2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

沢村は本当に160キロを投げれたかのか

1 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:25:09 ID:BJhCtx/+
さぁ皆語れ

2 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:26:54 ID:/cIdk+VN
エスプガルーダについて語るスレです。
初心者も遠慮せずどうぞ。

公式
(p)ttp://www.cave.co.jp/amvisual/espgaluda/index.html
※システムはよく熟読した上で質問すべし

PS2版好評発売中
(p)ttp://www.arika.co.jp/product/espgaluda/index.htm

前スレ
エスプガルーダ stage30
(p)http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1118218217/

シューティング本スレ総合過去ログ保管庫
(p)ttp://ac.arcadeita.net/

CAVE総合スレ24
(p)http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1122737323/

シューティングうpろだ
(p)ttp://kmc2ppm.sakura.ne.jp/joyful/joyful.cgi

関連スレ?
エスプガルーダ2の5面中ボスを考えるスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1122571311/

3 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:27:04 ID:ah/N7WoN
3

4 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:27:43 ID:/cIdk+VN

                _,. -─- 、
              ,.イ´    ヽ、 `ヽ、
              /  !  i  ヽ ヽ \  \
          ,/    i l!ヽ、 トーヽ-ヽ   \
            //   | ハトゝ⌒   _,.-ヽ   ヽ、
         / ,'     レ' --─-   ' ,..ニヽ \  \`ヽ、      < 乙なのじゃ!
.        / i    l _,.ニ-r     「;;;;;lヽ!  \  \ ` ー- _
        ,r' / !    l ハ;;;;;;ゝ    、  ̄  l_、,.. `ヽ、 ヽ      `ヽ、
      / /  l     ハ_ '´    _,.. r   /-┐|   ``ヽ、_
  __,.. '´  /  .l     lニヽ    ヽノ  /  l ト、      `ヽ、
/     /    l     | ヽ ヽ-  ._,.ィ    | lヽ \        `ヽ、
      ,'   /     l  ヽ トr ‐r-‐K`ヽ、  ! l  \ ``ヽ、_
     /  /    リ   〉 }|  |!  ヽ  ヽl L─-、ヽ、   `ヽ、
     / /    ,.ィ〈ヽ / /|!  li   ヽ   \_`ヽ、ヽ \    \
    //    /' _,.-! 〉 / |  l l   ヘヽ  ヽ⌒i } }   ヽ     ヽ
   //    /{ l { ィ〈 〈   !  l l    i \  V //   l_,.ィ‐- 、
 / ./  _,..../_  ヽ ヽ i iヽヽ !  l !    l.  ヽ V」ゝ ,r'"-'
   / ,.r'´    7ヽト、」..L l |\ヽ   l !  , ヘ  \ ヽ7 / { ⌒ヽー-
  r ゝ,. ⌒_/  ヽ\三ニ}  } |   | l  /l   i  __/ V   ヽ   `ー-
- '´ヽ/     -ニヽ! ヽ | / イ ,.ェ-〉 レ' LL_/ \\i    \ ⌒r'
`ーァヽr─ fニ7-‐i }  l! ! { 〈 レ ├─-==コTヽト   〉/ヽ     ``ヽ⊥
  / 7⌒7  i  /´   |! | \ヽ |  l l二二l! {ヽ // \\
. i  /  /!  ト '    /ハ__ヽ|   ーTニl |  l V /j  ヽ、 ヽ、_   /
. | i  /l  /    _ノ / ├─‐/,.-===TT==ヒT |     l!`ヽ、.二二
 ヽ L/ `Tヽ_,. -ニ -‐'  ,ィ/ ̄/´\    l l   ト、i   /l

5 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:28:01 ID:VquG/MQu
>>1
ヒント:写真分析

6 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:32:27 ID:lAUngVX9
常時160は無理でも、
よほど調子の良かった時で150超えることもあったんじゃない。
その印象ばかり残ってしまった、ってのはあると思う。

7 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:32:44 ID:XYseZEuY
伝説は未確認だから伝説というんだ

8 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:32:46 ID:HGxm5+sf
実際かなりの剛速球を投げてたんだろうけど
ちょっと神格化されすぎかな、とは思う
アメリカ遠征でも結構打たれたようだし

9 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:33:30 ID:/cIdk+VN
  ┏┓  ┏┓     ┏┓  ┏┓    ┏┓   ┏┓    ┏┓
┏┛┗━┛┗┓ ┏┛┗━┛┗┓  ┃┃   ┃┃    ┃┃
┗┓┏━┓┏┛ ┗┓┏━┓┏┛  ┃┃   ┃┃    ┃┣┓
  ┃┃  ┗┛     ┃┃  ┗┛    ┗┛   ┃┃    ┃  ┗┓
  ┃┗━━┓     ┃┗━━┓       ┏━┛┃  ┏┛┏┓┗┓
  ┗━━━┛     ┗━━━┛       ┗━━┛  ┗━┛┗━┛

10 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:37:13 ID:ogdoNFsb
>>1はなぜ今まで生きれたかのか

11 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:38:22 ID:Ngo7xmIh
耄碌爺どもの記憶なんかあてにならん
当時を美化して語るのはいつの世も同じ

12 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:46:18 ID:gQEnZLc0
>>1
私は日本語以外は話せられないので
タイトルを翻訳してください。

13 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:55:05 ID:BJhCtx/+
沢村は本当に160キロを投げれたかのかのん

14 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 00:01:01 ID:2eTni4cX
日本に来た大リーグ親善チームを1点に抑えた(10戦目)。
沢村栄治の話になるとこればかり語られるけど、
アメリカではマイナーリーガーに打ち込まれたって話は伏せられる。
(勝率5割超えくらいの成績は残したそうだが)

ノーヒットノーラン3度したって話もよく出るが
最後の1度は、肩を壊して球速が出なくなった後に、
変化球を巧みに使った投球術で抑えた、ってとこは語られない。
アンダースロー転向など試行錯誤した時の事も語られない。

当時並び立つ者のない、偉大な投手だった事は記録からも読める。
そんな当時唯一無二の大投手だったからこそ、軟弱な今の投手より勝ってなくてはいけない、
絶対超えられない存在でなくてはならないという意識が働くのではないかと。
(名球会の長老達にとっては特に、否定されては困る存在なんじゃないか)

黎明期の速球王伝説、魅力的ではあるけどね。

15 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 00:02:26 ID:3MHapF36
>>11
何でも美化の一言で片付け、思考能力がまったくないアホ。

16 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 00:08:45 ID:rnkG0LLj
>>1
んな訳ねえだろうがボケ

17 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 00:10:20 ID:v9CEfmOc
>>11みたいなバカが、将来になっても何も考えずに「昔はよかった」とか言うんだろうね。

18 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 00:15:31 ID:lgjq9Ekc
160kmは出てなったな。せいぜい155kmぐらいだったな。

19 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 00:17:20 ID:RHK5eLnj
また自演スレか
何が面白いんだか・・

20 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 00:22:23 ID:bdRwxPM9
沢村?ああ速かったよ、うん
俺が打った中ではピカイチだったね

21 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 01:02:57 ID:3WdZSseM
出て140前半か。単純な4シームだろうから
今なら力のある高校生にとって打ち頃の投手だろう

22 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 01:05:21 ID:lgjq9Ekc
沢村の球は手元でかなりホップしていたから高校生でも当然
かすりもしない。


23 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 02:03:25 ID:hhOLA27V
沢村だけはガチ

24 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 02:16:50 ID:hwc/8rYO
160は投げれてたよ
当時受けてた俺が言うんだから間違いないだろ?

25 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 02:37:51 ID:QkVzZDXW
160`台前半をコンスタントに出してたね。
彼から打った4本目のホームランなんか、168は出てたんじゃないかな。

26 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 07:27:30 ID:P3OuuOtG
>>14
意外とそこまでずば抜けた成績でもない
ほとんど1年だけ

27 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 09:59:44 ID:qp3kPV46
何でも進化していくもんさ体操だって昔はC難度までしか無かったじゃないか

28 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 10:05:06 ID:UCCn86AB
あの真空飛びひざ蹴りを受けて生きれたヤツはいないかのか

29 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 11:10:48 ID:4qLdk5EJ
面白いなこのスレw

30 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 11:12:29 ID:tudAJh5h
>>28
いる。

31 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 11:12:58 ID:eW5jxT5U
>>24
山口千万石さんですか?w

32 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 11:21:59 ID:tudAJh5h
山口さんの名誉のためにも、
沢村のボールを受け続けて指の形が変わってしまった、
ってのは嘘じゃないと思う。

ただ当時の日本のグラブ、ミットってのが、かなり粗悪だったらしいしね。
大学野球で名手と言われた水原も、
「よほどちゃんと真ん中でとらえないと、グラブの中でボールがファンブルするほどだった」
と言ってるくらい。

逆に、今の分厚いキャッチャーミットをしていてなお、5本の指全部をつき指させてしまう剛速球、
というのを想像してみれば、
それが当時の人たちにとっての沢村のボールだったのでは?

33 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 12:51:41 ID:BFDWFhpC
出せて150Km/hがいいとこだろ。


34 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 13:07:11 ID:8XyOQAeW
>逆に、今の分厚いキャッチャーミットをしていてなお、5本の指全部をつき指させてしまう剛速球、
>というのを想像してみれば、

なんでそうなるんだよ?
昔はそういうミットじゃなかったんだろうがw

自分でそう書いてて頭おかしいんじゃねえのwwwwww



35 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 13:46:49 ID:tudAJh5h
>>34
当時の人たちにとっての沢村のボールというのがどんなものだったか、
を判ろうと思ったら、という意味。

36 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 13:56:54 ID:jTLAEfO9
>>32
指が曲がってしまったのは本当。テレビ出演した時に実際に見せてた。
それと、ミットは粗悪だったというより、ボールがとりにくい作りで、
決して厚みがなかったわけではない。
実際、厚みがあった方がボールはとりにくく、
薄い方がボールはとりやすくファンブルもしづらい。

37 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 14:48:42 ID:8XyOQAeW
ID:tudAJh5h



38 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 14:51:27 ID:tudAJh5h


39 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 16:20:41 ID:lln943B6
>>38
あんた面白いなw
昔のミットがどうだったか真偽は知らないが、 あんたの主張する通りなら、
なんで「昔のミットで捕手ででつき指させてしまう」速球<「今の分厚いミットでつき指させてしまう」速球

とうことになる。
それなのになんで「当時の人たち」が=に捉えるんだよw


40 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 16:22:44 ID:1Wqc8JE/
京都外大西の本田レベルじゃね?

41 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 16:26:35 ID:IoPoXFdG
川上はスタルヒンのことは素晴らしい投手と賞賛してたが、
沢村のことは現在では並レベルといってた。
まあ、嫉妬が入ってるのかもしれないけど。

42 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 16:51:24 ID:8XyOQAeW
ID:tudAJh5h
って相当国語が苦手みたいだな。
「逆に」って接続詞の使い方もむちゃくちゃだしw

43 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 17:51:34 ID:v9CEfmOc
>>41
君はプロ野球史は苦手かな?
川上全盛期の沢村は見てないよ。

44 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 18:04:59 ID:IoPoXFdG
>>43
一緒にプレーはしてないが、見てはいたんじゃないの。

45 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 18:05:50 ID:Yn7ADsM4
前に映像解析やってたよ
158キロ位だった

46 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 18:29:39 ID:YUKXHsf0
アレどうやって数字出したんだろうな。
軽めにキャッチボールしている映像しか現存しないというのに。

47 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 18:40:10 ID:qp3kPV46
キャッチボールの球で解析とか意味不明だよな

48 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 18:47:13 ID:3kD6U7j8
三段ドロップの方が凄くないか?
大リーガーみんな絶賛したらしいぞ。

49 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 19:07:58 ID:t1BlK4wM
前テレビで写真1枚から分析して164キロとかやってたな。沢村の捕手やってた人がまだ生きてて、その人は沢村の投げたボールて骨折したらしいよ。沢村の投げるホームも分析から出てたけどすごかった。

50 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 19:13:19 ID:qp3kPV46
へ〜アホみたいな話だなw

51 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 19:13:45 ID:t1BlK4wM
すまんフォームな

52 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 19:21:10 ID:IKtMGyfR
戦前のピッチャーの写真見ると、脚を前にガバッと高く上げて
上体を一旦、後ろに傾けてから投げる っていうような感じの
投げ方が多いように見える。上体ブレまくり。

来日したレフティ・ゴーメッツの写真もそんな感じなので、
沢村が足を高く上げてたってのもそんな感じかと想像。

あと、よく出回ってる写真では、とりあえず前腰が
軸足によく乗ってるとは思う。

だから160km/hを投げれたとは言わないが。

53 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 20:18:01 ID:mjCJR9hi
よく飽きないな

54 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 04:08:05 ID:XoyUcZ+y
昔のキャッチャーミット、家にあったなぁ。
すんげぇ固いのよ。ちょうどボール1個分くらいしか開かない。
だから真ん中で受けないとファンブルする、ってのは分かる。
見た目的には… あれだ、地獄甲子園で番長が使ってたようなヤツw

55 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 09:52:42 ID:tLJDbXFc
>49もう亡くなってるって。

56 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 10:44:50 ID:SmNzn4yH
沢村は本当に170キロ投げれたのかにした方がいいんでは?

57 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 13:59:16 ID:WvJLOsAW
スコットノートンあたりを投げれたのか凄いな

58 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 18:12:28 ID:SmNzn4yH
それなら世界に200キロ位投げる奴いそう

59 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 18:45:22 ID:37y+Imv7
川上がはじめて沢村を見たのは巨人入り前の12年秋。
兵役を控えているせいかはたまた病気持ち?、秋季はイマイチ。
しかも川上が観たその試合はのっけから打たれっぱなし。
その次に沢村を見たのは15年、快速球はもうすっかり影をひそめていた。
つまり川上は全盛期であろう11年〜12年春季を見ていない、と。

60 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 19:10:26 ID:bp81DWoO
150km/hくらいだったのではないか、というのが妥当かもよ。
それでも十分速いけど。

61 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 20:34:47 ID:w9AuauEb
沢村の筋肉はたくましく注射針が通らなっかたらしい。
あと、彼の投球フォームをみてもわかるように体がとても柔らかかったみたいだ。
好投手の条件と言われた外反肘の持ち主でもあった。



これらの体質から言って、沢村は優に150後半は出してたんじゃないんか?

62 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 21:18:36 ID:7uOjZNAq
この当時の日本の投手のスピードは120キロ程でしたが、
その時代に沢村投手は145キロ程のボールを投げていました。
160キロはオーバーだけど、当時の人には相当なインパクトが
あったでしょうね。


63 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 22:47:53 ID:4BSNm3kX
>>62
ソースは?
俺も沢村が160キロなんて投げてたとは思えないがなんでそんなこと言い切れるんだ?

64 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 23:33:41 ID:Nbq9nXXe
とにかく速かった、というのはよく聞くな

65 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 00:30:49 ID:DkqXyUcA
>>63
釣りでしょ。相手にすることないって。

66 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 02:38:43 ID:/r4RIN8U
>>62
似た文章別冊ナンバーかなんかでみたな

だが原文は150となってたはず




67 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 12:40:26 ID:jLMEyd7M
まぁ実際は140k位だろう
しかし当時からすると現在の160k位の体感スピードだったんだろう

68 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 12:54:40 ID:LvwTQQed
沢村よりサイヤングのほうがすごいよ

69 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 13:26:32 ID:slCjloxb
>>68
見たんかよ

70 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 14:18:43 ID:fhhxTpVP
江川みたいなストレートだったんだろう
最速153キロぐらいで

それなら160キロに見えてもおかしくない

71 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 15:20:42 ID:yXQlgzm1
星野王子様もスピードガンが無い時代だったら速球投手と思われたかもね。

72 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 15:53:42 ID:G1pZ5L3P
当時のバッティング技術はどうだったのかな?
仮に160キロ出てたとして、 バットにかすりもしないんじゃない?
そうなると、沢村の成績はズバ抜けていたはず。  実際の数字はどうなの?

73 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 16:04:21 ID:dy046HKW
現在の方が日本人の体格が良くなって、トレーニングもより高度で能率が良いはず。それでも投げられないのに当時の人が160km出せたとは思えないなあ。
金田なんかは自分はコンスタントに160km投げてたって言ってるらしいけどw

74 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 16:33:04 ID:G1pZ5L3P
カネヤンは特別だもんな。

75 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 17:08:19 ID:hnYoieAj
金田は160kmはともかく155kmは普通に出ていた。晩年は140km台mに
に落ちたがブレーキの効いたカーブと新球フォークの組み合わせで
打たせて取るパターン。金田は今の選手よりもトレーニングが凄かったし
1960年代なのに既にミネラルウォーターをアメリカから取り寄せて愛飲して
いたぐらい体に気を使っていた。凄いよ。身長も184cmあった。松坂は180cmな。



76 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 17:29:55 ID:G1pZ5L3P
>75
晩年で140キロ?ホントなら凄いね。
だから400勝もしたのかもしれないけど。
フォークも投げてたって、なんか意外だった。
ストレートとカーブの印象強すぎて。
ちゃんとモデルチェンジをしてたんだな。

77 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 17:44:36 ID:rRqtmAOq
ミネラルウォーター飲んでたくらいで体に気を使っていたってww
身長も184cmってかねやんってそんなに大きかったか?公称だろ。

78 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 17:50:39 ID:slCjloxb
それ以前に155キロ普通に出ていたという根拠が何も無い

79 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 18:19:45 ID:/vT2J0fx
カネヤンのプロ意識の高さは素晴らしいよ。
当時といわず今の基準で考えても傑出してる。
プロスポーツ選手は体が資本ということを
強く意識してそれを実践していた。
あと、カネヤンはガチでデカイ。

80 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 18:25:04 ID:yXQlgzm1
タバコ吸ってたけどな・・・

81 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 18:33:30 ID:CH2tuuvI
左で155とあの長身からカーブ投げたれたら
今でもほとんど打てないだろ
当時ならなおさら攻略不可能
残念ながら攻略不可能って数字は残ってはいない



82 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 19:01:23 ID:R6WKcJTu
金田さんは日米野球で3Aにめった打ちくらってるんだよね。
昔の話はとにかく大きくなりすぎだよ。

83 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 19:10:53 ID:wL6MP/Ie
>>82
確か1イニング8点取られたり虐殺された記録残ってるね。
金田さんが俺はランディジョンソンより速いとか言うけど、聞いてるこっちが恥ずかしくなるわ

84 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 19:14:05 ID:msC8dnz3
山口高志みたいな規格外な例もあるから
戦前の沢村でもタッパが175位あれば
150投げててもおかしくはないべ

160は俺も信じないけどよ

85 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 19:28:52 ID:hnYoieAj
>>82-83

マッシー村上
 
        登 勝 負 防率 投回 振
1962年南海   登板せず
1963年南海 03 00−00 4.50 002.0 002
1964年SFG... 09.. 01−00.. 1.80 015.0 015 
1965年SFG... 45.. 05−01.. 3.75.. 074.1.. 085
1966年南海 41 03−01 4.05 080.1 060
1967年南海 40 18−04 2.38 177.2 090
1968年南海 31 07−09 4.54 119.0 047

金田
      登 勝 負 防率投回 振
1962国鉄 48 22- 17 1.73 343.1 262
1963国鉄 53 30- 17 1.98 337.0 287 最多勝 最多奪三振 通算300勝達成
1964国鉄 44 27- 12 2.79 310.0 231 最多奪三振 通算350勝達成
1965巨人 28 11- 06 1.84 141.2 100 防御率1位
1966巨人 19 04- 06 3.43 084.1 058
1967巨人 33 16- 05 2.28 170.0 132
1968巨人 32 11- 10 3.46 138.1 087

金田はメジャーリーグレベルだったよ。同じ頃の成績をマッシーの成績と
比べてもその凄さは分かる。メジャーで通用した村上より格上。
20勝していた頃の金田に敵うのはせいぜい全盛期の鈴木や江夏ぐらいだよ。凄かったよ。


86 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 21:05:10 ID:704HLhlO
別所毅彦の証言
「ワシがみた中で一番速かったのはスタルヒン、ついで金田、2人とも160km/hは出しておったように思う。
もちろんワシも出しておったよ(ゲハゲハ」

ちなみにNHKの検証番組ではスタルヒンの最高球速を153km/hと割り出している。


87 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 21:18:29 ID:CH2tuuvI
>>85
村上は左の中継ぎ
おそらく一番通用しやすいポジション
衰えきってた野村でさえ少しはメジャーでなげてたし

88 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 21:51:50 ID:f/fBTaq9
「中西の打球は一直線にドーンとバックスクリーンに突き刺さった」

この誇張から割り出した結論は
160kmウソ->145kmホント

89 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 22:02:42 ID:d7RWXuPG
>>87
それだけでは片付けられないほど、金田と村上には実力差があるぞ。

90 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 22:12:44 ID:yw/xoJB9
落ちる寸前の沢村スレがあるんだがそちらは使わんのか?

91 :神様仏様名無し様:2005/10/19(水) 22:56:57 ID:yBhMP54k
>>88=天才物理学者

92 :鈴田大夏 ◆AmyNo2.SYU :2005/10/20(木) 00:05:49 ID:jCLD8K2s
何べんも言っているように
初速145 終速142
だったと思われる。


93 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 00:22:40 ID:WlK8rdgg
そんな説得力の乏しいこといわれてもな

94 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 00:24:46 ID:UGIjY6qN
>>92
あんたが思ってるだけのことを、どうやって信じろっていうんだよ。
その結論に行き着いた過程を少し話してくれないと、信じるも信じないもないよ。

95 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 00:31:24 ID:6uroN8Ac
山口さん死んだって本当ですか?たしか生きてるはず

96 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 00:42:46 ID:NBoyJFUs
>>89
じゃあ何で日米野球で3Aに滅多打ちにあったの?

97 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 00:58:30 ID:RhvJEQyB
日米野球の成績なんてそんなに関係あるのか?前、野茂と石井の
の成績をどこかのスレで見かけたことがあるがかなりひどい数字だったよ。
松井稼みたいに打ちまくっていて全然駄目な奴もいれば。大家みたいに
日本の一軍や日米野球でボロボロでもメジャーでやれるパターンもあるし。
あと金田は日米野球で3Aにはボロボロに打たれてないはずだよ。
最後にマイナーチームが来たのは1949年のシールズじゃないのか?
金田の入団した1950年以降に来日し金田と対戦したのはすべてメジャーチーム
だったはずだよ。1953年の全米チームのメンバーとかはかなり豪華だったと
思うよ。

98 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 01:02:18 ID:WlK8rdgg
日米野球で、相手は忘れたが抑えてた年もあったはず

99 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 06:23:02 ID:SSvsoEf/
当時の日米はたまたま調子が悪かったとかじゃなくて
レベル差がありすぎとしか言えない成績が残っている

100 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 08:05:27 ID:g2ZATB0u
投げてねーって、

101 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 08:56:30 ID:UGIjY6qN
>>99
日米野球でアメリカ人も日本人も本気出すわけないだろ。
レベルの差も何も、日米野球はシーズンオフのイベントだろ。

102 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 09:21:37 ID:EPEmskqj
>>101
その本気出してないメジャーリーガーに打たれたのなら
ますますヘタレじゃんw

103 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 09:31:36 ID:+5L3tTda
160`投げたなんて言ってる人野球を馬鹿にしてるようにしか聞こえないな
良く出ても140`くらいだろ信じられん

104 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 09:53:18 ID:nEwpphvH
出ていた という当事者の意見、科学的立証をして
数字をはじき出した研究者の意見を聞くしかないな。

それでも異論があるのだったら、自分で検証、立証し
公表するしかない。

105 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 10:26:34 ID:A3aXCYtp
記録がないのだから言った者勝ちだろ
160キロなんてケチなこと言わず、いっそ200キロ出ていたってことにすればいいんじゃないの?

106 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 10:37:08 ID:NBoyJFUs
正直金田とか豊田とか故青田みたいに
「ワシ等の頃は凄かった。今の連中はなっちょらん。」
型のOBって野球界にとって老害にしかなってないような気がする。
セゲオやセゲオまんせーのマスコミと同様。

107 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 10:42:59 ID:z1785anu
金田はワシらの頃は凄かったなんてあんま言ってないと思うけど。
自分が凄かったとはよく言うけど。
それくらいは言ってもいいくらいの成績残してるしね。

108 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 10:45:05 ID:k5JdhsKm
昔の証言は、全て目測だからね。


109 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 10:49:26 ID:VlKJ8haE
セゲオは金田の事「コンスタントに145キロでてた」ってガチ発言してたな。
まあ150〜145キロがいいとこだなあ。
沢村の場合はでても140から145だろうね。

110 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 10:51:02 ID:WlK8rdgg
青田さんや金やんはファンにとって胸のすくこともたくさん言ってくれるけどな。
老害にしかなってないとは、あまりにも短絡的な思考。

111 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 10:55:10 ID:QkjACOWt
ていうか今のスピードガンだって鯖読みまくりじゃん。
あんないい加減なものを記録と思ってる奴がいること自体驚きだよ。

112 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 10:58:30 ID:NBoyJFUs
>>110
>ファンにとって胸のすくこともたくさん言ってくれるけどな

昔まんせーのファンにとってだろw

113 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:00:57 ID:NBoyJFUs
ちなみに俺の周りにはそういう野球界の「昔まんせー」「過去の栄光に生きる」
ところが嫌でNPBに興味失った若者が多いね。


114 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:06:29 ID:lDm3ueNd
>>113
同意。サッカーファンの方がずっと冷静。
ラモスみたいに昔のレベル低かった時代をやたら礼賛するバカは嫌われている。


115 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:06:35 ID:dbhfS3no
>>113
そのあたり、野球はまだマシよ
相撲なんか、ほんとうにひどいものでね

116 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:11:32 ID:+5L3tTda
HR記録とかの敬遠とか恥ずかしいもんな
記録にこだわりすぎな所が嫌だな

117 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:12:44 ID:8n6nCzOX
たとえ最初は現代の選手のプレーを楽しんでみてても
関係者が昔を賛美してばっかりだとそりゃ興味失う罠。
昔マンセーの人はNPBの発展に興味はないんだろうな。
それならそれで一貫してるんだけど、少なくとも野球ファンは名乗ってはいけないな。


でやたら賛美される昔の選手の映像を見てみると、え・・これが今の選手より上?w、って感じ
これプロですよって言われなきゃ高校野球にしか見えんからな。


118 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:15:11 ID:Zz9DCjY8
少ないながらも見た範囲では
・手首を返す音がベンチまで聞こえてきていた(客のいない中だろうが)
・体重を乗せる、腕を大きく回す事に関しては理にかなってそうなフォーム
・「俺はホームプレートの前縁めがけて投げる」と青田に話していた事
 少なくとも玉を長く持とうという意識かもしれない。
・当時のピッチャーの平均球速が120〜130くらい?(概出ネタ)
・アメリカ遠征時に球種のクセを見抜かれ、かなり打たれたこと

俺も160までとは言わないけど、あっても150〜155が妥当と思う。
後は初速-終速の差が極端に少なかったか、ジイ様たちの老眼ゆえかw
当時の平均に対してならばずば抜けて速かった事だけはガチでしょう。

119 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:15:42 ID:C7Ywn1YT
金田は見たことあるけど遅い。せいぜい153kmくらいじゃないか?
まあ最速なら160近いの投げてたのかも知れないけど。
沢村は見たことない。

120 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:21:27 ID:W92T6D2h
京都商業時代にバッテリーを組んでいた捕手が
「沢村の球は160キロ出ていて手を骨折した」とか証言してたけどぁゃιぃ


121 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:45:15 ID:Z7oW4EeD
沢村160はまあありえん。いいとこ145ぐらいだったろう。
それでも同時代のほかの投手の球速が130前後だったことを思えば
今の160ぐらいのインパクトはある。
金田は映像(昭和33年ごろ)をみると140台後半からMAX155ぐらいだったろう。
尾崎行雄はマジで160出てたかも。

122 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:57:13 ID:NBoyJFUs
金田は以前「ワシは捕手からボールを受け取ったらすぐに投げた。
そうすることで打者は考える暇が無くなり討ち取ることができた。
今の選手は鍛え方が足りんからそれが出来ない。休み休み投げるしかない。」
と述べてたけど、それって逆に言えば投手も考える暇が無いわけで
余り考えずにプレー出来るほど野球が単純だった時代だという証明なんだけどな。

「今の選手は鍛え方が足りんから」で済ませてたけど。

123 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:57:47 ID:5OnQNOvT
>>70
でも青田昇なんかは江川と沢村の比較で

「スピードは出てるが、伸びが全然違う」

とか、よく言ってたんだよねえ・・・・まあ晩年ボ(ry


124 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 12:30:36 ID:Y0ngZUoS
とりあえず言っておくが、「沢村の球は160キロ出ていた」
が目測だから当てにならないように、
「沢村の時代の平均球速は120〜130程度だった」
も目測だからまったく当てにならない。

125 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 12:31:19 ID:VlKJ8haE
まあ昔の奴がいくらえばっても、バリバリの日本人メジャーリーガー
が登場してるからな。井口がウェルズから打ったスリーランとかイチローの
首位打者、野茂のNOーNOに比べちゃどうって事ないってのは禁句だろうな。

126 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 12:40:17 ID:Y0ngZUoS
>>125
光がまぶしかったとか、他の試合はぼこられてとか踏まえても、
17歳の少年投手がアメリカオールスター相手に1失点完投は十分どうってことあると思う。


127 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 12:47:42 ID:Wuich5xh
>>126
それだって「当時の大リーガー相手」なんだけどな。

むろん偉大さはちっとも揺るがないけど、昔まんせーの人は偉大さじゃなく
「沢村や金田は160キロ投げてた」とか実力で昔のほうが上だと言うわけだから。

128 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 12:49:45 ID:Y0ngZUoS
当時の大リーガー相手でも凄いし、どうってことあるだろ。
まあ実力で昔の方が上とも思わんが。

129 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 12:53:35 ID:VlKJ8haE
まあゲーリック、ルースと戦った沢村の偉大さはわかるけどね。
ボンズ、ソーサのMLBを手玉に取った川尻も褒めんとなあ。


130 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 12:58:08 ID:nEwpphvH
沢村の159.4キロは科学的に分析されている

131 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 12:58:54 ID:0lwseJ2l
>>129
でも川尻はあれで「メジャーに逝きたい」と勘違いしちゃったね。

132 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 13:09:16 ID:EPEmskqj
>>130
ソースは?
どうせエセ化学だろうけど

133 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 13:11:05 ID:EPEmskqj
>>132
スマソ、エセ科学ね
科学的に証明されたと言いながらその後くつがえったことなどたくさんあるから

134 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 13:19:31 ID:uGY3KqYE
おまえらキモイ。張り合うな

135 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 13:23:08 ID:nEwpphvH
中京大学の湯浅教授が沢村の投球を分析し、急速を割り出した。
この沢村の投球映像はキャッチボールでのものであったから、
湯浅教授が 何%の力での投球であったかを割り出し、急速を割り出した。

湯浅教授曰く
「投球フォームさえあれば、スピードガンのない時代でもどれほどのスピード
で投げていたかは分析できる」
 
この分析を信用しないのであれば 自分で分析をし覆すしかない

136 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 13:45:51 ID:EPEmskqj
>>135
覆すも何も、その測定方法が不確定要素ありすぎw
そんな昔じゃカメラの性能も悪かっただろうし
キャッチボールを何%の力で投げてたなんてどうして解る?w

137 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 13:48:44 ID:+L0u1F83
>>135
>「投球フォームさえあれば、スピードガンのない時代でもどれほどのスピード

スゲェ。皮肉ではなく
頭の悪いオレには、理屈が全くわからん

138 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 13:50:56 ID:8n6nCzOX
>>135
「何%の力での投球であったかを割り出」した方法がわからないと検証のしようがないでしょw
アホかと

139 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 14:00:11 ID:vBL1abUp
>>112
そうやって簡単に済ますところが、短絡的そのものなんだがw
しかし、「昔まんせー」「過去の栄光に生きる」
ところが嫌でNPBに興味失ったって奴、そんなにいるか?

記録での敬遠合戦が嫌とか、
メジャーの方がNPBよりレベル高くて面白い、
巨人の金満補強が嫌ってのは聞くけどな。
「昔まんせー」「過去の栄光に生きる」という風潮は感じない。
そういう事言う人が何名かいるってだけだろ。

>>135
まあちょっと信憑性に欠けるな。それじゃ。
沢村の映像からスピード測定ってよく聞くけど、
それ全て湯浅教授がやったの?他の人はやってないわけ?
映像分析した人それぞれの方法を是非知りたい。

140 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 14:12:08 ID:8n6nCzOX
>>135
もちろんその「分析」とやらは
現代の投手について同じようにキャッチボールの映像から球速を割り出して
全員またはほとんどの選手で正しい結果が出てるんだよね。
それがその「分析」が信憑性をもつ最低条件だけど。

141 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 14:13:38 ID:0lwseJ2l
>>136
>そんな昔じゃカメラの性能も悪かっただろうし
>キャッチボールを何%の力で投げてたなんてどうして解る?w
当人じゃないのでなんともいえないが、フィルムの秒間コマ数から時間軸は
比較的正確に割り出せるんじゃないか?それと、キャッチボールについては
野球専門家の意見や実際に選手に実値させるなどの方法は考えられると思う。

142 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 14:17:00 ID:ugW3mYwY
こないだみた番組で故障したあとの話初めて知ったよ
随分苦労した人だったんだね

流れと全然関係ない話で申し訳ないが

143 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 14:33:15 ID:x6srM4sZ
はっきりいうが160kmもでてたら
当時程度のレベルじゃ打てるはずがないし

3A達にも打てるはずない
ノーラン・ライアン バカにしてるのか?

160kmってことはあの球と同じ球投げてたってことになる
あの球を3Aで投げさすことを当時の3A監督達が許すと思うか?

即メジャーいけっていうに決まってる

144 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 14:41:34 ID:EPEmskqj
>>141
だからその秒間コマ数がカメラの性能によって誤差が出るんじゃないの?
フィルムを回す速度とかが今と全く同じとは考えにくい

キャッチボールといってもピンからキリまであるでしょ
同じ人が投げても力を入れたり抜いたり
それを映像を見ただけでどうして何%の力と解るのかとw
実値させても測るのはかなり難しいと思うが

145 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 14:55:31 ID:0lwseJ2l
>>144
今と同じ必要はないんじゃないの?
機種なりが特定できれば、どの程度の誤差が生じるのかはある程度は追い込めるだろう。
それとキャッチボールの映像については実測データだけじゃなく、専門家の検証も必要
だというのは書いたよね?それらを総合していけば、大きな誤差は生じないと思うけど。

146 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 15:56:59 ID:EPEmskqj
>>145
だからやってみろってw
現在の投手でもいいからキャッチボールの映像だけで
その投手の速度を正確に当てられたら信用するよw

147 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 16:24:30 ID:Wuich5xh
>「昔まんせー」「過去の栄光に生きる」という風潮は感じない

「ON対決を!」とか長嶋ジャパン、背番号3はいつ復活?とか
長嶋さん復帰とかを異様に盛り上げようとするのとかって
まさしく過去の栄光に生きてる姿だと思うけど・・・

148 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 16:32:45 ID:Wuich5xh
そもそも92年に「Jリーグ人気に対抗する、野球人気復活の切り札」
として実現させたのが長嶋復帰だった・・・

あれ見て当時の若者は「こんな昔の人にいつまでも頼る野球」よりも
未来に向かって進んでいくサッカーに魅力感じたものだよ。

149 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 17:46:25 ID:Q7bMeYS8
そして長嶋ではない新しい世代のイチローがその危機を救った
ってのも皮肉ではあるね・・・

150 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 20:20:22 ID:l4XCyGT5
>「昔まんせー」「過去の栄光に生きる」という風潮は感じない。

ダウト。


151 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 21:13:11 ID:VRjTcPwJ
118 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 11:15:11 ID:Zz9DCjY8
・手首を返す音がベンチまで聞こえてきていた(客のいない中だろうが)

↑それは杉浦忠のエピソードじゃないかな。

152 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:22:06 ID:haDkcvb2
>>148
そんな理由で野球ファンをやめて、例えばサッカーファン
とかにくら替えしても結果は同じだと思いますけどね・・・
サッカーの世界でもペレとかディ・ステファノなど過去の選手の賛美は
凄いものがあるし、日本でだって釜本は今のストライカー以上に
評価されている。。それで嫌になる人なら何見たっていつかは
それが嫌になるでしょう。

>>143
ところで、本題の沢村なのですが、

>はっきりいうが160kmもでてたら
当時程度のレベルじゃ打てるはずがないし

↑と仰るように、おそらくベストシーズンであろう1937年春
の成績は24勝4敗、奪三振196、そして防御率0,81
と殆どと言って良いほど、彼は打たれていません。

まあ俺も160キロは眉唾だと思いますが・・・

>ノーラン・ライアン バカにしてるのか?

仮にあなたが引き合いに出した荒れ球のノーラン・ライアンが、
沢村の時代のプロ野球で、それ程の成績を残せるだろうか?
奪三振とノーヒッターの回数は沢村以上のものを
残せるかもしれないと思うけど、
あの荒れ球では防御率0点台はおそらく無理でしょう。
投手は球速より制球力や配球の組立などの方がむしろ重要と俺は思っている。
そして沢村はそれが絶妙だったとされています。

>160kmってことはあの球と同じ球投げてたってことになる
あの球を3Aで投げさすことを当時の3A監督達が許すと思うか?

現横浜のクルーンも確かずっと3Aだったはずです。
極論になりますがクルーンはマダックスより凄い投手とは
思えません。

俺も沢村160キロ伝説はあまり信じないが、
凄いスピードボールと、三段ドロップという決め球
になる武器があって、制球力があり、配球も見事だったみたいです。

スピードガンの数値は沢村よりもライアンやRジョンソンの
方が出るだろうとは思いますが、投手としての能力というか、才能では
決して沢村は劣ってなかったのではないかと思えてきます。









153 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:25:37 ID:NE9riaZy
結局単なる「昔は良かった、今の選手はなっちょらん」型の回顧主義者かw

154 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:27:59 ID:wKGfpiCU
>>153
反論はきちんと

155 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:28:04 ID:CtF9b/0M
それこそ沢村があれだけの成績しか残せなったことだけでも、
昔は良かったなんて冗談にも言えない、と思う。

156 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:31:22 ID:haDkcvb2
>>153
いや、俺的には「今の選手はなっちょらん」とは
思っていない。ただ今の選手も昔の選手も凄い奴は凄いし
駄目な選手は駄目だろうと思う。

157 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:32:01 ID:NE9riaZy
一応言っておくけど・・・

>そんな理由で野球ファンをやめて、例えばサッカーファン
>とかにくら替えしても結果は同じだと思いますけどね・・・

そういう浮動票的な多数のファンを引きつけられないジャンルは
国民的娯楽にはまずなれないんだということは分かっておいたほうがいいよ。
昔(V9時代とかね)は所詮野球と相撲ぐらいしか無かったから
浮動票が他に逃げなかっただけ。
それに胡坐をかき続け、サッカーとか海外のスポーツとかが出てきたら
長嶋という昔の栄光を引っ張り出してくるだけ。
その結果が野球人気の凋落なのに、>>152みたいな思考でいる。

158 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:34:07 ID:wKGfpiCU
>>157
>>152の「本題」の部分の、どこがどのように間違っているのか、きちんと指摘してくれると
傍観者としてもありがたい

159 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:35:51 ID:NE9riaZy
>サッカーの世界でもペレとかディ・ステファノなど過去の選手の賛美は
>凄いものがあるし、日本でだって釜本は今のストライカー以上に
>評価されている。

それと昨今の「野球界で一番大切なものは長嶋さんの笑顔」的な
長嶋まんせーぶりが同じだと思うんなら
あんたは感覚がどうかしていると言うしかない。

160 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 00:37:05 ID:NE9riaZy
>>158
本題については俺は最初から議論してないし。
話を逸らさないでくれ。

161 :152:2005/10/21(金) 01:20:34 ID:8VIvmgpN
すいません。俺の作業ミスです。俺は本当は沢村、金田などを含めた
過去の選手マンセーが嫌で野球ファンをやめてしまうという人が
いるのかな?という意見に対して152での自分の意見を
書き込みたかっただけでした・・

このスレを大雑把にざっと見ていて、その話の流れ的に最新である
148の人にレスを付けてしまいましたが、それだと長嶋云々の
話になってしまいますよね。すいません俺のミスです・・・

162 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 01:24:51 ID:pFbVmXMl
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1122865067/l50

このスレでは、昔の方がレベルは低いが、
ラモスは小野や中田に匹敵するプレーヤーと評価されてるよ。

163 :152:2005/10/21(金) 01:28:42 ID:8VIvmgpN
文章の冒頭のを148ではなく、>>139
にすると話がまとまると思います。
失礼しました・・・

164 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 01:52:45 ID:jFiMHEsO
沢村の時代は今と比べる相当な投高打低だろ。
当時のストライクゾーンはおそらく今より広いだろうしな。というより今のゾーンが狭すぎと言うべきか。
ルールブックに書かれたゾーンと実際のゾーン違いすぎだし
今のルールに沿って1年の成績に直すと1937年も防御率1.38まで悪化するし四死球率も2.88と抜群なほどではない。
さらに決め球があったと言う割りに三振も多くない。まあ三振は当時としては多かったのかもしれないが


沢村の1937年の成績

春季リーグ戦 24勝4敗
試合数30完投24完封7投球回244
被安打148被本塁打2
奪三振196与四死球69失点47
自責点22防御率0.81

秋季リーグ戦:9勝6敗
試合数20完投12完封3投球回140
被本塁打1
奪三振129与四死球54失点
自責点37防御率2.38

165 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 02:06:02 ID:/X8OGMcn
>>164
秋季リーグの時はタイガースの選手も「沢村は一体どうしたんだ?」と心配するくらい
球威が無かったそうです
それで「どうも赤紙が来てやる気を無くしちゃったそうです」という話を聞いて「そう
なんだ.....」と思ったそうです

ただ赤紙の影響というより春季の疲れが残っていたと観る方が正解だと思うのですが

166 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 02:43:21 ID:EgEpdp60
ライアンが荒れ玉だって?
その荒れ球の球を見てみるが良い

PASS:yakyu
ttp://vegetated.sakura.ne.jp/pochi/src/nana6058.wmv.html

すぐ消すから早くみてね

167 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 04:53:29 ID:66Rqa073
俺も160km出してたとは思えない。
ただ不確定な要素を持ち出して、こうやって議論されてること自体が勲章であり、やはり伝説のピッチャーなんだと実感する。

168 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 09:26:30 ID:QKXL3nax
>思えない

それはなぜか 科学的検証をしないと「思えない」「思う」
は言えないのでは。
だから いままで生で投球を見た人や中京大学の教授のように
なんらかの手法でスピードを分析した人の意見を聞くしかない。
それが出来ないなら自分で検証するしかない。

よってここで議論することすら無意味

169 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 09:31:42 ID:wKGfpiCU
>>160
> 本題については俺は最初から議論してないし。

それは残念

170 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 09:34:40 ID:NE9riaZy
ファンが高齢化
若者を見つけると怒鳴りつけて追い出す
中年野球ファンばっか。

まあイチローと野茂こそ真の救世主だったな


171 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 11:11:35 ID:7ga9TILJ
>>164
>春季リーグ戦
244回で196三振というのは剛速球投手という割りには奪三振率が高くないね
160Kmも出てたんなら少なくとも投球イニング数を三振数が上回りそうなもんだが。
今年のクルーンが53.1イニングで61三振藤川が92.1イニングで139三振だから。
先発投手でも今年の三浦は214.2イニングで177三振だから
三振/イニング比率は0.827で沢村の0.803を上回る。
被安打148で被本塁打2というのも今の基準からすると極端に少ないから
相当投高打低だったようだね。

172 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 12:20:52 ID:Vni4XMQH
確かに三振少なすぎだな。
マシンもなかった当時の打者なら160kなんて(ほんとにでてたら)あてることすら難しいだろうに。


173 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 12:23:51 ID:cpSXUMye
あてるだって?かすりもしないよ
150ですらひーこらいってた連中に160kmだなんて

174 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 12:26:01 ID:cpSXUMye
↑間違い 140kmですらひーこら に訂正ね

175 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 12:28:07 ID:Vni4XMQH
沢村に限らず昔のピッチャーってすごいすごい言う割りに三振が少ないよなあ。


176 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 12:29:03 ID:NS8M1jxP
昔の人って動体視力とか本能に携わる部分はどうなんだろ?アフリカの
原住民は視力3.0とか4.0とかが普通だって言うし・・・。

177 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 12:50:56 ID:PJSeznVq
太刀山なんて400キロの砲弾を片手で抱え上げたんだから。

178 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 18:42:35 ID:egkYqo8c
>>175
元阪神の田宮氏が語っていたが、
杉下なんかは走者なしの時は力抜いているのが見え見えで、
完全に打たせて取るピッチングに徹していたそうだ。

179 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 18:51:27 ID:jFiMHEsO
沢村の時代にあえて撃たせて取るようなことしないだろ。
失点と自責点の差を考えればどれほど酷い守備か推測できる。

180 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 18:59:00 ID:7L31+r3/
てか昔はめちゃくちゃレベル低いからもし沢村が今のプロ野球に飛び込んだら打たれまくりだろうな。
あとジョージ・ハーマンとかHRいっぱい打ってるけど昔は球種が少なく打つのも楽だっただろう。だからどうしてもアンチ昔の野球になってしまう

181 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:05:03 ID:PZJhNs6f
160はありえないと思う。
150は可能性低いけどあると思う。
145kmくらいで(これだけでも当時だとめちゃすごいだろうけど)
かつすげー速く見えるタイプだったのかなって、写真見たり逸話聞いたりすると思う。
根拠ゼロだけど


182 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:05:11 ID:egkYqo8c
やっぱり野球豚は知的レベルが低すぎて駄目だ。
とても俺が来るような場所ではないから、このスレは透明あぼーんしておくよ。

183 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:07:40 ID:PZJhNs6f
>>182
どのスレと誤爆したの?

184 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:12:31 ID:NS8M1jxP
>>179
昔は選手層が薄くてエースクラスは先発完投とリリーフの両刀使いが
当たり前だったから、傑出した選手が相手を見ながら適当に手を抜い
てたことは十分に考えられる。でなきゃ金田や稲尾の登板数なんかは
尋常じゃない。

185 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:17:34 ID:/KcPBTiN
>>180
打たれねえよ。
160kmも投げる投手は今も一人しかいねえしな

186 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:27:00 ID:5vvM5Jdr
36年秋 内藤:投球回数133回2/3奪三振139奪三振率9.34
37年春 沢村:投球回数244回奪三振196奪三振率7.23
37年秋 沢村:投球回数140回奪三振129奪三振率8.29

デーゲーム、落ちるボールなし、バッターは振り回さず当ててくるだけ、
という条件を考えれば、
この辺は結構すごい三振数だと思うけどな。

このあと、奪三振率8点台が現れるのは、
パが56年梶本8.08、セが58年金田8.43と
戦争の中断があっても20年の開きがある。
たとえば、51年の川上は374打数6三振なんて記録もあるしね。

内藤、沢村、亀田あたりは三振が多い投手と言っていいと思う。

187 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:35:11 ID:PZJhNs6f
>>186
トートロジーになるけど「デーゲーム、落ちるボールなし、バッターは振り回さず当ててくるだけ」
なのにあれだけ平均打率が低い打者達を相手にしてるからとも言える。
当時としてはすごかったことに変わりはないけど。

188 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:42:52 ID:d2SVdt9h
>>184
でもね、金田の奪三振率は高いよ。
生涯通算で5526.2回で4490三振だから
三振/イニング比率は0.812で沢村のベストシーズンであろう1937年春の0.803を上回る。
1937年当時の打者の能力が金田の現役時代より高かったとはとても思えない
(日本のプロ野球ができてまだ2年目)から沢村が金田を上回っていたとは思えない。


189 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:53:32 ID:NS8M1jxP
>>186
> 37年春 沢村:投球回数244回奪三振196奪三振率7.23
> 37年秋 沢村:投球回数140回奪三振129奪三振率8.29

1年で384イニングス?今の投手だったら絶対に肩ぶっ壊れるな。

190 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 19:58:15 ID:PZJhNs6f
>>188
「沢村よりワシの方が上だ」は正しいね。



>>189
>今の投手×
  ↓
現代野球○



191 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:00:59 ID:NE9riaZy
>>189
今でも高校野球なら3日連続で完投勝利とかありますよね。
で、高校野球はプロよりずっと競技レベルは低い。
そういうものでしょう。

ちなみに昔のプロ野球の選手は傑出度が凄い選手多いですけど
高校野球は今でも6割打者とかエースで4番とか
プロでは考えられない突出した選手いますよね。

192 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:03:59 ID:NS8M1jxP
>>191
因みに高校野球での公式試合って年間に何試合くらいあるの?

193 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:09:07 ID:PZJhNs6f
>>192
高校野球の公式戦はその高校にもよるけど昔のプロより少ないよ。


それなのにメチャクチャなむちゃくちゃな登板数を稼げてしまう昔の野球のレベルって・・。

194 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:11:21 ID:NE9riaZy
サッチェル・ペイジなんて通算2000勝だよ。
金田の5倍。

195 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:12:58 ID:tFzDgidQ
まあ、普通に投げてたと思うよ。
ただし、常時160kmというわけにはいかんだろうな。
青田が実験台に立って実際そういってたんだから間違いないよ

196 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:19:00 ID:MAm/wNc7
160は信じないが、150ぐらいは投げてただろう。

197 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:22:16 ID:bQlS73o7
その時代に160キロ出せたとは思えない
栄養面や設備、トレーニング私設などの不足から
160キロ投げれる体をつくれないでしょ
せいぜい150キロがやっとというとこでしょ
それでも昔の野球では凄い速い球だから打てない
まだ投手が5番や6番打つような時代だからね

198 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:23:38 ID:CbNcvdqW
>>191
だって高校は試合数少ないじゃん。
競技レベルは当然低いだろうけど、
二週間で五試合投げて一つの大会終わるんだから、
投げる気もおきるだろ。

199 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:25:42 ID:duPCaq8F
確かに160は無いな

200 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:28:39 ID:PZJhNs6f
160投げてたっていう人はほぼいないんだから(例の教授の分析でも159コンマいくつ)
150投げられたのかっていうことなら盛り上がる議論になると思う。つか過去スレはそんな感じだった。

201 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:32:05 ID:YVpz9cgN
当時の用具が粗末なものであったことを考えるに、果たして沢村の160km/hの豪速球を
まともに受けられるキャッチャーミットがあったのかどうか。
俺も目一杯で150km/h説を取りたい。
根拠はないけど、伝説というものは、数値としては少々割り引いて考えるべきだと思うから。


202 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:32:35 ID:bQlS73o7
単純に昭和20年前後ぐらいの野球と
今の野球を比べてはいけない
あらゆる設備や技術、戦略などが
進化してる今の野球とピッチングマシーンすら無い
昔の野球では選手のレベルも段違いだろうから
今の野球でも日本人で160キロ投げる投手がいないのに
あの時代の沢村がどうやって160キロ投げれるというんだ
150キロいったかどうかも怪しい

203 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:34:45 ID:ZD4h2kJy
>>202
そりゃお前の主観。
大体、実際に見た藤村が「金田なんかよりはるかに速い。江川なんか論外や」
と言ってるのになんで見てもいないお前がそんなこと言えるんだ?

204 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:40:56 ID:bQlS73o7
藤村は自分と名勝負をくりひろげた沢村を大げさに評価したんだろ
誰でも自分といい勝負をした選手を評価したがるもんだ
それに藤村は江川と直接対決したこともないのに
でもあの時代では140キロ投げれるだけで凄いと思うから
沢村は凄いよ

205 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:41:49 ID:PZJhNs6f
>>203
藤村って江川と対戦してるわけじゃないよね。
同時期に見てるわけでもないし。

206 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:43:56 ID:duPCaq8F
>>203
でも160は無いでしょ!

207 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:49:00 ID:MAm/wNc7
>>197
栄養面や設備、トレーニング施設で160キロ投手が生まれると思ってるのがいかにも素人っぽい。

208 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:50:52 ID:pcaGGk5R
だよな。
江川なんてたいした設備がなかったはずの高校時代が一番速いと
言われてるわけだしね。
まあ、信じたくない人はそれでいいんじゃないの?

209 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:52:34 ID:bQlS73o7
ならプロ野球に相当詳しいのであろう>>207
どんな条件で160キロ投手が生まれるか簡単に説明してくれ

210 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:53:04 ID:d2SVdt9h
実際のとこはMAX145Km、普通は135〜140Kmってとこなんじゃないの?
データを見る限りはそんなもんだと思うよ。
最近のプロ野球だって150Kmが普通に打たれるようになったのはこの10年ぐらいでしょう?
20年ぐらい前までは150Km投げてたらまず打たれなかった(鈴木孝、小松、山口高志など)
体格も技術も練習環境も劣る70年前の野球で
あれぐらいの成績(特に奪三振)だったら常時150Kmはありえないと思う。
それに、あのベーブルースを三振に取ったという伝説の試合でも
三振は8イニングで9個だからね。

211 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:56:58 ID:pcaGGk5R
ていうか今のインチキスピードガンの数字はそのまま信用するのに
沢村の160kmは信用しないんだな。
沢村が実際に160km投げてたかどうかは定かではないが
今のスピードガンなら出てたと思うよ。

212 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 20:58:06 ID:PZJhNs6f
野球を全く知らないアフリカ人とかに、スピードガンなしで
今の投手の球速比較をしてほしい。



213 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:02:07 ID:wKGfpiCU
とりあえず、中京大の湯浅教授の試算が>>140の要求するテストをクリアできるかどうかが、
この問題をめぐる議論を一歩前進させる鍵かもしれないな

214 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:05:07 ID:PZJhNs6f
>>211
その160kmって数字もスピードガンがあるから推測できるんだけど。
昔は銃弾とどっちが速いかとか新幹線とどっちが速いかとか言われてたわけだし。

215 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:06:50 ID:NS8M1jxP
>>210
俺は160kmに関してはどうかわからないけど、昔の人が速い球を
打てなかったかと言われると否定もできない。動体視力とか本能的
なものに関係するするものは昔の人が優れてた可能性もあるし、
幼少時の遊びなども山道を走り回ったりして足腰が自然と強くなる
環境があったことも無視できない。江川などは子供の頃天竜川の向
こう岸まで石を投げていたというし、その川幅を後に測ったら130m
投げていたことになるらしい。

216 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:08:21 ID:bQlS73o7
おい、さぞ野球玄人であろう偉大なる>>207
どういう条件で160キロ投手が生まれるのか
早く説明してよw

217 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:09:08 ID:d2SVdt9h
>>211
でもさ、あなたも1930年代の打者が今のプロ野球選手より
かなり劣るってことは認めるでしょ?
ピッチャーは体格や練習環境がよければ速い球を投げられるとは限らないけど
(それにしても174cmで160Kmはありえないと思うが)
打者はマシンがあるかどうかで速球を打てるかどうかは相当違うよ
今は高校生でも150Kmを打つけど、マシンが普及してなかったころは
135Kmでも速球投手の部類でストレートとカーブだけでもそこそこ抑えられた。
そういう打者を相手にあれぐらいしか三振が取れないっていうのは
やっぱりその程度(150Km以下)だったと考えるべきなんじゃないの?

218 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:11:14 ID:jL0My1b7
スピードガンってここ7〜8年で物凄く出やすくなってないか?
その頃の試合を観ても広島の黒田は最高で148kmぐらいしか投げてないし
横浜の三浦とか川村とか、今ほど出てなかったと思うんだが。
俺が持っている1991年に仙台宮城球場で行われた西武−ロッテ戦の西武
工藤のスピードは130〜134kmの間しか出ていない。鍛えて今より速くなった
ってこともあるかもしれんが見た感じは今とそれほど速さが変わってないように
見えるんだけどな。




219 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:13:24 ID:duPCaq8F
つまり!160は無い!

220 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:17:47 ID:qtRW95Ma
中京大学の湯浅教授が沢村投手のキャッチボールを何パーセントと試算したのか知らんが
その時のボールのスピードが何キロなのか不明では全くのムダ。
つまり、キャッチボールのボールのスピードが教授には何キロなのか分かって
いなくてはならない。
ところが、何故か落ちてしまった前スレで、映像から球速を求めることが
絶対に不可能(誤差20km以上)であることが中学理科レベルでも理解できる内容で
証明されていた。
つまり、結局映像から求められた数字であるため、信頼度ゼロではないかと思われる。
前スレの該当レスはコピーしてあるので、教授のサイトを探してBBSにでも
書き込んでみれば面白いかもしれん。

221 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:17:49 ID:PZJhNs6f
>>218
俺も工藤についてはそう思うときあるけど、仮に目で見た感じが正しかったとして
今が不当に出やすいのか昔が不当に出にくかったのかわからない。
>>211は何を根拠に今のスピードガンがインチキといっているのか聞いてみたい。
目で見て速度の絶対値を測れる稀有な人なんだろうか。

222 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:23:16 ID:DCD3Tjs9
>>218
工藤は当時西武球場では144くらい出してたよ

一部厳しいガンがあっただけ
特に地方はめちゃくちゃだったりするのは今でも変わらん

223 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:43:21 ID:GSr1+yx0
>>1
投げれたと思うよ!
そっちの方が夢がある。
昔の人の筋力は凄いしね。
例えば、江戸時代の稲妻という横綱は約150キロの火鉢を片手で持ち上げたらしいし。
きっと沢村もそういう類の超人だったんだよ。
あんまり現在の常識を当てはめないほうが良いね。


224 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:47:33 ID:qcI8v25u
>>220
要はTV用に大衆に迎合した「実験まがい」に過ぎないね。
低学歴は突っ込みどころもわからずにを信じてしまうんだろうな。
日テレの番組だったしなw
番組の意図としてはまず「160」の結論ありきだったんだろうね

225 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:49:34 ID:1ht83e60
沢村の伝説と江戸時代の力士の伝説をを一緒にするのは逆に沢村を馬鹿にしてると思う
いや実際してるんだろうけど

226 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 21:56:53 ID:RpttSFm3
だいたいその力士とやらの体格はどうだった?
沢村並の体格だったの?

沢村と同じような体格で150kgだかなんだかを余裕でもちあげたのなら
昔の人の筋力とやらは凄いな超人だ うはwww

というつっこみというか嫌みをしてほしいの?

227 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:03:14 ID:1ht83e60
TV用の検証で「140ですた」とかいえないしなw

228 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:06:31 ID:NS8M1jxP
>>225
力士伝説まで話が行くとは思わなかったが、戦前は車なども少なくて
登下校も山道を何kmも歩いたり走ったりして基礎体力を養う環境は
今よりもあったと考えたほうがいいかもしれない。その時代の中で育
った人の運動能力は今と比べてそれほど見劣りしなかったのではな
いだろうか?もちろん、多彩な変化球に対応する打撃技術などは今
とは比較にならないだろうが、単に速い球を投げたり打ったりという
のは馬鹿にできないように思えるのだが・・・。

229 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:09:43 ID:d2SVdt9h
>>223
昔の人ってああた戦争でなくならなければまだ生きてても(88歳)不思議じゃないんですよ。


230 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:11:19 ID:RpttSFm3
>>228
よくそういう人いるよね
しかしね・・・中学・高校の練習舐めてるのか?

甲子園いくような連中の練習は凄まじいぞ
キャプテンっていう漫画でも見てみるといい

本当にあんな感じで練習してるから

231 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:19:55 ID:1ht83e60
>>228
馬鹿にできないから最速で150は高いとまではいえないけど十分可能性あると思うよ。



ところで、
沢村ファン(ここにいるのかわからないが)はこういう風に球速何kmとかで評価されることを望んでるんだろうか?
「野球は速い球を投げる競争ではない」から球速がそんなに進化しているとは限らないって論法
を使うのはほかならぬ沢村伝説肯定派(というか殿堂板の懐古派)なのに。


232 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:22:03 ID:NS8M1jxP
>>230
以前長嶋が彼の2次政権時代に、80年の伊東キャンプみたいなものを
周りから提唱された時「あの練習を今の選手にやったら全員壊れてしま
う」と発言したのは知ってるのかな?それこそ逆に昔のプロの練習を舐
めてるのか?と言われそうだな。

233 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:25:14 ID:RpttSFm3
>>232
昔のプロの練習?

沢村が慢心しまくってたからそれを正すために超絶なキャンプを張ったのを覗けば
今のが数倍厳しい練習だよ

昔の戦前・戦後直後の練習とやらを調べた上でまたおいで

234 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:25:37 ID:1ht83e60
>>232
んでその伊東キャンプのときは、「36年?の茂林寺の猛練習みたいなのをやったら今の選手は・・」だったなw
それ笑い話の類だよ。


235 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:32:36 ID:NS8M1jxP
>>234
何で笑い話の類なの?長嶋が立教時代に砂押監督から昼から夜まで
(当時は照明設備がないのでボールに石灰を塗して)ノックを受けたと
いう記事はつとに有名だけどそれも笑い話なのかな?

236 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:33:34 ID:GSr1+yx0
江戸時代の力士は驚異的にデカイ。
http://inoswim.hp.infoseek.co.jp/tallest.sumowrestler.ranking.htm

237 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:37:32 ID:wKGfpiCU
>>236
上位の江戸時代のは大概、「看板力士」といって土俵入りで体を見せるだけの力士よ

238 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:38:03 ID:YVpz9cgN
てぇーか、でかい奴が力士になったんじゃない?


239 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:39:40 ID:1ht83e60
>>235
昔の練習を馬鹿にして笑い話と言ってるんじゃなくて、
その論法だと野球選手はプロ創設時が最高レベルでどんどんやわになって退化してることになっちゃうからそれを皮肉っただけ。
古代エジプトのピラミッド?に「最近の若い者はなっていない。こんな奴らが社会の中心になったら恐ろしい」
って落書きがあったって話と同じ類のネタじゃん。

240 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:47:37 ID:d2SVdt9h
ちょっと前にNHKの「その時歴史は動いた」(だったかな?)で
沢村を含む米国遠征チームの映像がずいぶん出てたんだけど
どうみても今のプロの2軍以下だと思った。
実際、ほとんどがノンプロとマイナーリーグ相手だったみたいだし。

241 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:47:52 ID:RpttSFm3
そもそも昔っていったて区切りが解らない
自分は沢村〜川上期のつもりだったんだけど・・・。

でなんで昔の練習は今に比べれたいしたことないっていったかというと
練習どころじゃないから

練習なんてまったくせずにすぐに汽車にのらなきゃいけなかったし
飯とか取り合いしてたらしいからね

そして藤村あたりの時代になると今度は練習はそこそこで遊ぶのが当たり前になってくる

藤村冨美男にこんなエピがあるよ
試合終われば麻雀 そして飲みにいったそして朝帰り 
んで二日酔いになったまま猛打賞うったと美談にされてるがな

242 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:49:18 ID:1ht83e60
伊東キャンプ時と第二次政権時を比べてで体力が落ちてしまってるのは
選手ではなく長嶋自身。

「あのキャンプを今の私がやったら私が壊れてしまう」が正しい。


243 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:49:36 ID:d2SVdt9h
王さんも昔の選手より今の選手の方が練習するって言ってたな。

244 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:50:33 ID:NS8M1jxP
>>239
趣旨は了解。ただ、戦後体格と基礎体力の反比例化というデータも
あるからね。長嶋の若い頃に関しては面白いサイトがあったから
紹介しておく。
http://www.rikkyo.ne.jp/~koho/univ_data/topics/nagatoku.html

245 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 22:50:44 ID:wKGfpiCU
>>243
大概のスポーツ種目がそうですよ
今のほうが練習できる環境にあるしね

246 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:14:31 ID:CbNcvdqW
>>245
君は何種類の種目の練習を調査したの?
「大概」の種目について調べた上で言ってるんだよね?
まあ、世の中にどのくらい種目があって、そのうちいくつのものを調べて
そういう結論に至ったのか教えてよ。

247 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:17:48 ID:d2SVdt9h
>>213
『ホームランはなぜ打てるのか』でしょ?
著者自身が、
「沢村についてはキャッチボールをしているときの画像から推定した値なので正確とはいいがたい。
彼の球速はその点を考慮して見てほしい。」と断ってる。
映像を科学的に分析した結果というより「沢村は尾崎や江夏より速かった」という証言に基づいた体感値と見た方がいい。

248 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:18:48 ID:IQB9qeLq
当時のメジャーリーグで緻密な投球術抜きで勝負できたこともあったから
単純にMAX150を大きく超えてないとむしろ変でしょ

249 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:21:10 ID:RpttSFm3
>>248
一ついっておくけど
沢村が抑えたのは最初に初戦だけあとは滅多打ち食らってる

250 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:22:40 ID:TZM4lO2r
>>249 そうなんだよね。抑えた1試合のことしか聞かないよな。
       ちゃんと全部言わなきゃ誤解するアホが出てくる。

251 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:24:07 ID:IQB9qeLq
>>249
それは知っている
ただ、ツボにはまるにせよある程度の球速はないと無理
当時のアマチュアチームのキャッチャーに緻密なリードが出来たと思えないし
速球で通用したということは1試合ストレート150キロクラスでいけるだけの速球レベルはあったと思う

252 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:26:34 ID:wKGfpiCU
>>246
体協関係の調査の概略からの、漠然とした印象です
お気に触ったようで失礼

253 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:27:57 ID:RpttSFm3
>>251
夕日が逆光になっちゃってまぶしかった
っていう話もあるんだその試合

254 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:29:20 ID:wKGfpiCU
>>249
ひとつ細かい注釈を加えると、例の試合は「初戦」ではありません
沢村の初登板でもなかったはずです

255 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:32:54 ID:RpttSFm3
>>254
知ってる当時は伊達正夫がエースだったからね
沢村はおまけみたいなもんだった。

初めて沢村の話を聞いて沢村に憧れ調べまくったんだ
そしてどんどん調べていくうち「あれ?これ実際はいわれてるほど大したことないぞ?」
と思うようになり沢村は凄いとかいってる

青田やらなんやらの昔の野球は凄かったとかいってる人が胡散臭く見えてきてね
今ではすっかりアンチ昔美化主義になってしまった


256 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:38:27 ID:1ht83e60
>>251
全米軍との対戦を指しているなら通用したなどとはとてもいえないレベルだと思うけど。
マッシー村上を「メジャーですさまじい活躍をした」と表現するに等しい。


257 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:39:17 ID:wKGfpiCU
>>255
伊達正男は、1931年に来日した大リーグ選抜を相手にも好投していましたね。
6回くらいまで早稲田がリードしていると、とたんに審判の判定が辛くなって‥‥
といったことを、佐山和夫氏がどこかで書いておられました。

258 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:42:30 ID:IQB9qeLq
当時の日本のアマチュアチームと大リーグ選抜の実力差を考えると
沢村がそのチームを完投して1点に抑えたこと自体が凄いと思うけどね

夕日が逆光になってつらかったといっても
丸々1試合逆光で良く見えない状態でプレーしたわけであるまい
あまり理由にならないことだ

259 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:44:57 ID:RpttSFm3
>>258
だからその試合のみで後の試合は滅多打ち食らってるんだってばw
それに140km投げれれば1点に抑えることだってあるに決まってる

去年のオリンピックだってオーストラリア相手に完封くらったよ?


260 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:47:57 ID:NNmr6o/4
なんでレベルの低い時代の昔の投手が160投げれて
レベルが上がった今の時代に160投げれる投手がいないのか


261 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:48:51 ID:1ht83e60
>>258
何の注釈もなしに「メジャーを抑えた」というところだけが一人歩きしてるのがおかしい。
一言で表すなら「やっぱりメジャーには全然通用しなかった」が正しいでしょ。

抑えた試合が1試合あったということは凄いこと。だけどそこだけを抜き出すイメージ操作はいかん。



262 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:51:35 ID:Ur7npaPB
>>260
あえて言うと

牽制とかクイックとかない大らかな時代に
デカイフォームで思いっきり投げてたから・・・という昔と今では野球の質がちがう
からできたと言ってみる



263 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:53:03 ID:IQB9qeLq
MAX140クラスの投手が速球とカーブだけでバックはアマチュアクラス
普段対戦している相手より3ランク上の打撃力相手と試合をしたらどうなるか?
多少調子が良いくらいなら毎試合中盤にあっさりノックアウトされるだろう
そう考えるとたった1試合抑えたことでもそれなりの重要性を帯びてくる

全日本がオーストラリアに負けたのは実力差がワンランク程度だったにすぎない

264 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:57:23 ID:RpttSFm3
どうも貴方は140kmという速度をなめてませんか?
昔はそれこそ140kmが本格派といわれるくらい140km投手はレアだったんですよ

ましてや沢村の時代に・・・

265 :神様仏様名無し様:2005/10/21(金) 23:58:09 ID:1ht83e60
>>263
その文の最初に「現代なら」を付けたら正しいと思うよ。
でも沢村は現代の投手ではない。
沢村の球速が問題なのに現代の感覚を基準にしても仕方ない。

266 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:02:44 ID:Wo5G0eoh
そう、140キロは決して遅い球ではない
しかし、過去の一流クラスの球速を残っているVTRで計測してみても
やはり速いと言われる投手は多くがMAX150キロを過去のVTRの不十分さを補っても投げていると確信できる。

沢村好投の当時もその点に大きな変わりはないと思う
ましてやメジャーリーグ相手に球が速いと印象付けるにはそれなりの速度は必要と思われる

267 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:05:32 ID:DVlaJ7al
>>266
そのことだけど他の投手に比べれば速い
とも取れるんだよ

だいたい本気でメジャークラスに速いっていうならアメリカ人は
○○並に速い とかいうに決まってるし

例えばあのストレートは凄いね
ジョンソンを見ているみたいだったよ みたいな

268 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:06:36 ID:DVlaJ7al

訂正:他の日本投手に比べれば速い

269 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:08:55 ID:Wo5G0eoh
>>267
その点が150キロは出していたと思えるが
155キロ超、あるいは160キロを出していたと強調付けられないところだな

本当に160キロ出ていたら例の試合も1点も取られず決着がつくか日没まで勝負が決まらなかったと思う

270 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:13:20 ID:01zC21Ms
>>269
なんでそんな単純な話になるかなあ


271 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:16:42 ID:Wo5G0eoh
状況証拠からの分析はあくまで単純なところで結論付けるのがいいからね。
一つ一つの事象を肥大化させると本来の総合的な結論が見えなくなる

272 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:16:55 ID:MaOtOvlR
>>269
ストレートの時舌を出すとか、そういう癖を見抜かれて
ゲーリッグに一発食ったって話だけどね。

273 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:19:08 ID:DBHDXbC3
>>272
その逸話ってベーブ・ルースが投手だった時の、カーブを投げる際の癖じゃなかった?

274 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:19:17 ID:rMFQGCFd
http://vote2.ziyu.net/html/naruo.html

275 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:19:22 ID:4X2Maw05
>>266
過去のVTRは不十分でなくても球速の計測には使えないんだよ。

276 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:20:10 ID:01zC21Ms
>>272
でも草薙では逆光で顔がよく見えなかったから打てなかったとかいわれてるんだよな。

277 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:20:49 ID:Wo5G0eoh
仮に沢村の好投した試合でたいした球速が出ていなかったら
「たいした球速の投手でもないのに抑えられた不可解な試合」として
大リーグ選抜の選手の試合分析でそういったところが出たはず。

278 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:24:00 ID:9pf1xSxb
結局のところ、沢村の球速はわからないわけだろ。
それを、みんなが「昔の話は誇張」「昔はすごかった」に分かれて言い合ってるんでしょ。
双方ともイデオロギーありきだね。

どうせ結論でないよ。証拠がないから。

沢村が160キロ投げた証拠はないけど、実際に見た人が「速かった」というのを否定するほどの論拠もないわなあ。

279 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:25:01 ID:DVlaJ7al
>>277
あのねぇ・・・140kmを大したことないってなんでそう思うの?
確かに今はスピードガンってのがあるから140って表示されるとたいしたことない
って思うだろうがそんなのないんだぞ?

実際140kmを体感してみたらどうだ?
いかに自分がバカげたこといってるか解るはず

何度もいうが80年代まで140kmは普通に本格派といわれてたんだって

280 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:25:46 ID:5B2hZ+Eq
>>276
それ以前に逆光だったら球がよく見えないから打てないんじゃねえか?w

281 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:26:37 ID:01zC21Ms
>>278
結論出ないから永遠に続けられる。

282 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:27:14 ID:4X2Maw05
>>247
ベーブルースが60号を放った時のバットが1332g
若い頃は1400g以上のバットを使っており、当時はさらに重いバットを使っている選手がいた。
現代の920g程度のバットを使うのと比較して2.3倍の運動エネルギーが必要
つまり現代の投手を相手にルースのバットを使ってボンズと同等のスイングをするには
ボンズの2.3倍のパワーが必要なことになる。
「ホームランはなぜ打てるのか」の数値に代入するとボンズがルースのバットを
使ったとして152kmの球で教授の言う反応時間の限界が来てしまうことになる。
これは教授の考えによれば152kmの速球を投げ続けていれば
まず打てないはずなんだが
ルースというのはステも使わずにボンズの2倍以上の運動エネルギーを…
日本では南海の藤原が振り切らず単打を稼ぐため1kgを何十gか超えるバットを使って
話題になっていたがケタが違う。現代と同等のスピードを考えるのには無理があるのでは


283 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:27:47 ID:DVlaJ7al
>>280
ベーブルースとかはそういってるね
2回目も抑えられてたら言い訳って思うとこなんだが

最初の登板以外は
 滅 多 打 ち 食らってるんだよ

284 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:28:24 ID:MaOtOvlR
>>280
途中から
帽子を深くかぶって低目狙いに徹したので、
あまり長打が出なかったって話もあるな。

285 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:29:11 ID:Wo5G0eoh
>>279
140キロが遅いとは言わない
しかしストレート中心の投球なら相手のレベル差を埋めることができる速球ではない
過去の140キロで本格派といわれる投手も
シンカーなりフォークなりスライダーなりが合わさってこその武器だった。

286 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:29:19 ID:9pf1xSxb
>>281
なるほど。
結論が出ないとわかってるから、
みんな言いたい放題でこんなに盛り上がってるんだ。

287 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:31:11 ID:DVlaJ7al
三段に落ちるといわれたドロップがありますがなにか?

288 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:31:37 ID:Rg+0wKZz
誰かタイムマシンつくれよ

289 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:31:58 ID:01zC21Ms
>>280
それもあるんだろうけど
メジャー選抜は沢村の癖を顔からみぬいていたからそれが逆光で見えにくかったそうです。
ソースは例の沢村サイトだけどw

290 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:32:50 ID:rMFQGCFd
http://vote2.ziyu.net/html/naruyan.html
OB選手人気アンケート
多い順に作成します!

291 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:33:01 ID:Wo5G0eoh
>>287
その域に完成させたのはプロに入ってからじゃないかな
大リーグ選抜と対戦した時は普通のカーブだった思ったが

292 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:34:59 ID:DVlaJ7al
・・・・
水掛け論すぎる もうやめた

293 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:36:09 ID:01zC21Ms
日本のプロ野球でも160出すPが実際出ちゃったから
そろそろ沢村さんも165くらいに修正しないとだめだね。
ここは気前よく170くらいにしといたら?

294 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:36:24 ID:Wo5G0eoh
このネタだけで4時間くらいレスし続けたことがあったな
プロ野球板1つのころからの永遠のテーマだな。

295 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:36:41 ID:d5LrSX0Y
小野仁がキューバ相手に好投するようなものか?

296 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:38:46 ID:Ccee2OAS
>>164の記録を見ると確かに三振が少ないね
やっぱ最速145Kmぐらいだったんじゃないの?
それでも当時の速球投手のレベルが135Kmだとしたら
インパクトは大きかったんだろう。

297 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:40:31 ID:01zC21Ms
>>286
長嶋ネタみたいに変に生々しくないしね。


298 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:40:33 ID:Wo5G0eoh
まず基礎データがそろってないところがこの論争の問題だな
当時の大リーグ選抜×日本アマチュアチーム全試合のスコアすら出たことがないし


299 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:41:38 ID:wsUBp7H6
>>293
いや「沢村160km/h説」というのは、今の野球レベルに対して相対的な伝説じゃなく
スピードガンが出始めたころ、当時の最速だった江川や小松が150km/hちょい
だったのに対して、青田昇や爺さん連中が「沢村はあれより速かった」と言い出したのが根拠じゃないかな


300 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:43:31 ID:DVlaJ7al
>>298
いや・・普通それは解ってるものとして話をするからじゃないの
それを要求するとは思わんかった・・・調べればそれこそいくらでもでてくるのに

有名なこことかさ
ttp://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/zenbei.htm

301 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:45:14 ID:01zC21Ms
>>299
わかってますw
皮肉でかいだだけです

302 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:46:07 ID:Wo5G0eoh
>>299
そういえば沢村について口すっぱくしていた人で思い浮かべるのが
千葉茂とか青田昇とか苅田久徳とかなくなった人ばかり思い浮かべるな

303 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:51:18 ID:01zC21Ms
誰でも体感できると思うけど、同じ球速でも、はじめてみるのと
それより速いのやら遅いのやらさんざんみたあとでみるのとでは全然後者が遅く見えるでしょ。
ましてや青田さんたちが沢村をみたときと江川とかをみた間には50年近くの歳月がある。
>>299の発言からはむしろ沢村は江川らと同等かちょい遅いくらいとみるのが自然じゃない?

304 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:52:47 ID:DVlaJ7al
でも青田って晩年の沢村しか見てないんじゃなかったっけ?
全盛期は少なくとも打席にはたっていないはず

305 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:55:21 ID:01zC21Ms
>>298
おいおいネットでもググればそこそこでてきますよ


306 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:57:01 ID:9pf1xSxb
>>303
とりあえず青田は野球選手なんだから、沢村見る前にもいろんな投手の球見てるよ。


307 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:57:42 ID:01zC21Ms
「金田なんかとは比べ物にならん。ましてや江川卓なんて論外やがな」

308 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:58:46 ID:Wo5G0eoh
青田は沢村を語る理由として
過去の自分の目で見た凄い選手を世間に忘れてほしくないという思いが強かったんだと思う
それが妙な形でここに沢村160キロ否定論として発展してしまうほどしつこすぎたのは難だが


309 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 00:59:07 ID:DVlaJ7al
つまり
沢村>>>金田>>越えられない論外という壁>>江川 とw

310 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:01:20 ID:01zC21Ms
>>306
当時のほかの投手よりめちゃくちゃ速かったってことでしょうね
その衝撃は球速が何kmだろうがまさしく不滅。
彼らにとって50年後の投手がかなうわけがない。
高校時代の江川の衝撃がある年代にとっては不滅なように。

311 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:01:44 ID:Wo5G0eoh
>>300
>>305
そのホームページ読んだことあったのを忘れてたわ
やはり大リーグとは3ランクくらいの差を感じさせるスコアだ

312 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:03:28 ID:DVlaJ7al
>>311
敗戦投手の沢村ってとこを見てくれればわかるでしょ?
1-0というただ一つの試合をのぞいてまったく通用していないってことが

313 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:06:55 ID:Wo5G0eoh
>>312
いままでと見解は変わらないよ
3ランク差を埋めて通用した試合があったことが重要という考えは

314 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:07:31 ID:01zC21Ms
>>308
「ご隠居の昔話」が妙に>>307みたいに下の世代を煽っちゃったんだよね。
藤村さんなら松坂は論外どころか「あんなもんプロちゃうわ」かなw

315 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:10:17 ID:DVlaJ7al
同じような発言に張本は
「今はレベルが低い、わしらの頃は云々」だからなぁ・・・

本当にこう今の世代を貶すアフォOBがいるのは野球くらいだよ

316 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:11:59 ID:Wo5G0eoh
ラグビーはもっと重症
協会は早稲田と慶応のOBで占められていて
早稲田と慶応が勝てばそれでいいという連中ばかり


317 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:12:35 ID:vURuKwaE
知ってる人も多いと思うけど沢村ファン必見サイト!
まことに興味深く拝見させて頂きました。

http://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/index.htm

318 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:14:40 ID:01zC21Ms
自分が輝いてた時代が一番といいたい気持ちはわかるんだけど、
影響力のある人が公共の電波を使っていうべき事ではないよね


319 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:14:44 ID:DVlaJ7al
>>317
鵜呑みにするのはどうかとは思うけど参考にはなると思うよ
記録とかあるし・・・

しかしそれ以前に直リンしちゃだめだ

320 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:22:15 ID:kDfTQjTF
>>315
プロレスもそう。
猪木とか山本小鉄とか、あと多くの評論家達も。
野球以上に衰退しているジャンルだがなw

321 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:25:33 ID:CzS1ngpl
なんか誤解してる人が多いスレなので一言。

全米チームを相手にした試合だが、
このとき沢村は17歳でまだ発展途上の素材型。

沢村は、プロ野球開幕前に行われたアメリカ遠征のおかげで、
自分は野球が格段に上手くなったと語ってる。
有名な足上げ投法が生まれたのもこの遠征後。

そして、沢村自身も、対戦相手も沢村がもっとも速かった時期はプロ1年目と語ってる。

なので、大リーガーチームとの対戦成績を参考に沢村の最高球速を語るのは間違ってるんだが。

322 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:34:10 ID:DVlaJ7al
後の方になればなるほど150km越えてたなんて思えなくなってくるんだよね
悪いけど・・・

323 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:48:47 ID:Wo5G0eoh
3ランク差を技術や経験なしで埋めるには150キロの速球
投球術未完成の時期に通用させるにはこれしかない。
いろいろ論争したけどこれだけは揺るぎない見解です。


324 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:49:44 ID:kDfTQjTF
>>323
いや、逆光でしょ。
その試合だけ通用したんだから。

325 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 01:56:01 ID:Wo5G0eoh
こりゃあ例のサイトだけじゃなくて
例の試合の開始終了時間とか個人成績まで深く調べるしかないわな

326 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 02:04:20 ID:DVlaJ7al
あのなぁ・・・150km投げたとして
なんで他の試合滅多打ちにあってるんだってことですよ

理屈からいったら他の試合もノックアウトKO食らう分けないんだよ
逆光説のがよっぽど説得力あるよ

327 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 03:19:56 ID:vURuKwaE
>>326
逆光説に対する反論
これはベーブ・ルースが試合後に言ったといわれていることだが、
大リーガーたるものこんな言い訳がましい台詞はやめてほしいも
のだ。太陽のせいで打ちにくいのなら、そのハンディは全日本打
撃陣も同じこと、力量に勝る大リーガーホワイトヒルには完全試合
と20奪三振をお願いしたいものだ。全米が沢村を打ちあぐんだの
は、「まぶしかったから」ではなく、逆光で沢村の表情が見えなか
ったからだろう。沢村にはドロップを投げるときに口元を歪める癖が
あったそうだ。浜崎真二(第一神港商‐慶応大‐大連満鉄倶楽部)が
言っているが、全米軍の打者は全日本の投手の球種を投げる前か
ら見破っていたらしい。今では癖で球種を見破るなど中学生でもや
っていることだが、当時の日本は一旦グラブとボールを離してから
ぐるぐる腕を回すワインドアップ。どんなに球威があっても球種が
事前に分かっているなら打たれるだろう。当時はそれくらい彼我の
力量差があったということだ。

※沢村関連サイトより抜粋

328 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 04:41:34 ID:1tRDHJk3
>>327
確かに沢村が他の試合で滅多打ちを食らっているのは癖を完全に見抜かれていたから
だと言われている
そういったところもこの日米野球やその後のアメリカ遠征で学んで本当の一流投手に
なったのだと思っている

329 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 05:06:32 ID:e11Fshx7
>>328
癖見抜かれても160じゃあ滅多打ちはされんわな。
それにアメリカ人に速さは「普通」って言われてたらしいからな。

今のメジャーでも100マイル投げるピッチャーはあまりいないぞ(w。
沢村135、金田145だよ。

330 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 07:21:30 ID:AMeqw0e9
球種を見抜けなかったという理由だけで、当時のメジャーリーガー達は
たった135km/hの球を打ちあぐんだというのか?


331 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 07:51:40 ID:eCz6y4OG
メジャーリーガーが初戦だけ手抜いたとかw

332 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 08:11:06 ID:CJUmmt5O
だから沢村の好投は初戦じゃないと何度言ったら(ry
一試合の大勢に大きな影響を与えるレベル
(防御率10点台のピッチャーが1点台になるレベル)の逆光だとしたら
メジャーリーガーたちに試合を一時中断したりしてそれを拒否できる権利があったはず
逆光だとしても試合時間1時間半だとしてそれが常に同じ投手の投球や表情が
見えにくい角度に当たり続ける事は自然現象として考えられない。
沢村の周りに鏡を大量に置いたとでもいうのか?
レース中の出来事を全部拒否できない競馬のようなスポーツじゃないでしょ野球は

333 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 08:25:16 ID:eCz6y4OG
ま、あれだな。園川みたいなもんかw たまに2安打完封。しばしば炎上。


334 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 08:25:52 ID:AMeqw0e9
沢村の投球フィルム発見!




の電撃的ニュースを生きているうちに見たいものだ。

335 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 08:28:24 ID:aoF9Qb2K
上から適当に見てみたが、一番馬鹿だと思うレスは
酷使に酷使を重ねていた時代のエースと、
中6,7日空けてノコノコ出てくる今の先発や、
1,2イニング程度しか投げないリリーフ投手の奪三振率比較している馬鹿だね。
どうせゲームでしか野球をプレイした事のない奴だろうが、殿堂板に来るレベルからはほど遠い。

その時代の野球環境とか考えずに、単に数字だけ比較すると言うのはまさに愚の骨頂、
自分は嘔吐物以下の生きる価値ない下等動物だ、って宣言しているようなものだ。

336 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 09:28:00 ID:dCbR3PO+
昔は完全な投高打低。
打率ベスト10と防御率10傑を現在と比較してみな。
相対的なもので昔の投手がスーパーマンだったわけじゃない。


337 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 09:34:07 ID:ffLlo7oj
例の1−0の試合の数日前、大リーガーの1人に
「試合前の過度の投げ込みは避けるべき」とのアドバイスを受けて、
肩を休めていたという話を聞いたことがあるな。

338 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 09:56:02 ID:+5f9aWqE
そのころは試合前に200球ぐらい投げ込んでからマウンドに上がってたらしいね。

339 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 10:16:19 ID:HbANaEhk
通算100勝8敗 防御率0.30 奪三振2500

これくらいの数字が残ってれば、夢が見れたと思うよ。



340 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 10:31:02 ID:vURuKwaE
沢村の少ない奪三振への反論
よく、「沢村がそんなにすごい球をなげていたのなら、なんで今の投手より
三振奪取率が低いのだ」という意見を聞く。だが、以下のような背景を考え
れば沢村全盛期の三振奪取率がいかに高いか納得できるはずだ。まず、
打法の違いである。昔は学生野球のメッカである甲子園・神宮ともに絶望
的に広かった(画像:両翼110m,左中間右中間128m,中堅119m)ため、上体
をかぶせて球を前でさばき、ゴロを打つ打法が主流だった。手元に引きつけ
てフルスイングする今の打法よりずっと三振がとりにくい。次は打者の考え
方の違い。「フライはアウトになるまでに1プレー。ゴロは2プレー。その間に
エラーが起こるかもしれない。だからゴロを打て。」という思潮。この発想で
いくと、野手が1プレーも起こさずにアウトになる三振は恥ずべきこと。今の
ように三振王に「ブンブン丸」なんてかわいいニックネームのつく時代では
ないのだ。第三は速球主体の配球だったこと。奪三振率の上位に位置して
いるのはフォークボールがポピュラーになった現代の投手がほとんどであ
る。第四は、投手が酷使されていたこと。酷使されている投手がここという
場面以外はチェンジオブペースで切り抜けようと考えるのは当然である。
第五は当時はすべてデーゲームだったこと。ナイトゲームとデーゲームで
は文句なしにデーゲームの方がボールが見やすい。このような背景の中で
一試合8個近い三振を取っていた沢村の奪取率は低いどころかすごいの一
言である。

※沢村関連サイトより抜粋

341 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 10:58:23 ID:qL+NwFAk
そういういことだな
奪三振が飛躍的に上がったのは
落ちる球を覚える投手が増えたのもあるし

342 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 11:03:56 ID:5+GxQc4/
>>340
あの時代にこの奪取率はすごいという考え方だと奪三振傑出度も上がらなくてはならないが
大塚・佐々木・野茂あたりよりも奪三振傑出度は下だ。

343 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 11:32:55 ID:GnmFSh/6
>>210
>最近のプロ野球だって150Kmが普通に打たれるようになったのはこの10年ぐらいでしょう?
>20年ぐらい前までは150Km投げてたらまず打たれなかった(鈴木孝、小松、山口高志など)

大間違いなんですが。

344 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:00:32 ID:vURuKwaE
投手が速い球を投げるための一つの条件として肩の強さがあげられるが、
遠投能力で見る限り今も昔もそれほど変わらない。筋力に関してはその
時代のトップアスリートにおいて必ずしも現代>昔ではないように思える。

野球ボール遠投
1930年代:景浦将:144m(一説には114m)
1948年:金田正一:約140m
2001年:イチロー:130m超
1990年代:愛甲猛:130m
1940年代:国久松一:127m
1930年代:伊達正男:120m
1940年代:青田昇:120m
1954年:土橋正幸:120m
1970年:江川卓110mただし中学1年生の時の記録

345 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:05:26 ID:VbXYH+gZ
>>344
江川の突出ぶりが伺える記録だね。
中1で110mって尋常じゃないよ。

346 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:09:08 ID:Ipcl5/ad
>>344
イチローより上2人は捏造か水増しだろ。てか愛甲って肩よかったのな

347 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:24:15 ID:5+GxQc4/
遠投で144mを投げるためには最低でも初速236kmが必要
ただし、野球ボールの空気抵抗値K=0.008を採用し、無風の条件で1500rpmの逆回転がある場合
ただし、これにNL専属物理学者の主張するK=0.007を代入すると初速210km程度
いずれにしてもまず不可能だと思われる

348 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:24:29 ID:TABEz/LD
>>335
はい却下。
確かにアメリカ遠征は今と比べれば月とすっぽんな程過酷だったらしい
これは認める。
しかしアメリカ遠征のこといってるっぽくないのでいわせてもらうけど
当時のプロ野球と今のプロ野球の試合数を 一 緒 にしてないか?


349 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:44:22 ID:aQvb/hU6
>>347
その計算式が極めて嘘。130や120投げるのには初速何キロいるんだよ?
実際に140m投げてる人(村上)がいるし、メジャーにもいると聞いた。
http://www.sanspo.com/athens2004/athletics/player/player.html

それに当時の遠投は試合前のアトラクションで、
観客の前で巻尺使って測ってた。信憑性は高い。

350 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:45:47 ID:TABEz/LD
信用性が高くて
一説には114mってでてくるの?

たいした信用性ですね

351 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:48:40 ID:kDfTQjTF
>それに当時の遠投は試合前のアトラクションで、
>観客の前で巻尺使って測ってた。信憑性は高い。

へー、当時は140mもある球場あったんだ・・・
今でもメジャーですら存在しないけどね・・・

352 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:51:26 ID:OPubsQ10
>>349
どこで投げたの?甲子園?


353 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:53:19 ID:aQvb/hU6
>>350
例のサイトによると、誤植の可能性があるってだけ。

>>351
ホームの後から投げれば、普通にある。

354 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 12:59:12 ID:vURuKwaE
>>350
この資料の基になっている筆者の著述を補足する。

今、筆者の手元に、『日本プロ野球歴代名選手名鑑』という子供向けの
古い本がある。景浦将(タイガース)といえば沢村のライバルで戦前最高
のバッターとして名高く、また時にプレートを踏んで最優秀防御率に輝い
たこともある名選手だが、この本の彼の項に驚くべき記述がある。「東西
対抗の試合前、遠投の競技が行われたとき、彼は144メートル投げ2位
以下を大きく引きはなしたこともあった。」筆者はこのくだりを読んだとき
目を疑った。144m!。イチローだって新庄だって144m投げられるだろうか。
これが事実なら外野手の遠投力については今より昔にピークがあって現
在は衰退しているとしか思えない。文部省の調査では小中学生のソフト
ボール投げに関して10年前よりはっきりと記録が低下しているそうである。
この本はとにかく誤植の多い本で、「イニング」を「イニグン」と書いてあった
りするのはザラだから、114mの間違いかな、とも思ったが、青田昇氏に
よれば、「戦前の遠投競争の予選通過ラインは115mだった(『サムライた
ちのプロ野球』)」というから、114mでは景浦は予選も通過出来ないことに
なる。あるいは現代のプロ野球選手達は160mくらいは楽に投げられるの
だが、遊びで肩を壊すのはプロ意識に欠けるということで自重しているの
かもしれない。

355 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:03:15 ID:TABEz/LD
確かにどこで投げたか知りたいなぁ
甲子園ですら打席からセンターまで122mなんだから
あのベーブルースがこんな拾いとこじゃホームランでないよ
といった甲子園ですら

356 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:10:50 ID:aQvb/hU6
既出かもしれないが、奪三振率はデーゲームだと
ナイターより一試合あたりの平均は2〜3下がる。
これは現代でも同じ。そして、沢村の時代は全てデーゲーム。

357 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:12:41 ID:aQvb/hU6
>>355
景浦だから甲子園の可能性は高そう。
ホームの後から投げれば144m以上もあるし。

358 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:14:48 ID:OPubsQ10
その「東西対抗戦」は37年の第1回東西対抗戦のことだと思うけど、
ぐぐったら甲子園でやったみたいだね。
甲子園のホームの目いっぱい後ろから投げたということかな。
それで144mがフィールド内におさまるのかはわからないけど。

359 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:22:07 ID:LiIS3nxE
144mか〜すごいな〜!w

360 :以下、名無しに変わりましてVIpがお送りします:2005/10/22(土) 13:26:27 ID:MaOtOvlR
でも144メートル遠投できる肩と、
18メートル間で160キロを投げられる肩は、
いこーるではないからね。

361 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:28:02 ID:aQvb/hU6
イコールではないが、肩の力は球速にもっとも大きく関わってくる要素なのも事実。

362 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:28:20 ID:OPubsQ10
144mが誤植ではなく正確な記述だとすると、
現代の選手もオフやオールスター期の遊びじゃなくて本気でやったらそれくらいいくんだなあ
という感想を持つかな。
昔より格段に上がっているプロ意識(これはさすがに反論はないだろう)がそれを邪魔するんだろうけど。

363 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:40:55 ID:MCsjrkF8
>>335
ここはそういう言葉遣いをする人が来るところではありません。
どうぞお引き取りください。

364 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:42:25 ID:QZMedBJJ
城島も高校時代の記録で
130メートルというのが残ってたはず

365 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:45:07 ID:aQvb/hU6
>>362
なんか現代の選手を贔屓するあまり、妄想入ってるようにしか聞こえないな。
プロ意識が高いと、遠投は必ず手を抜くわけ?そんなにもろいのか?
プロ意識が高いことは反論しないが、
意識が高いとオフやオールスターの企画は全て手を抜くわけ?

前にテレビで、プロ野球選手の遠投を競う番組があり、
英智が123mで優勝したが、この時は他の選手との
張り合いもあって本気に見えたが。
あと英智は投手では150km/h投げれるそうな。

366 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:48:59 ID:TABEz/LD
ちなみにイチローも150km投げれるよ

367 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:54:17 ID:aQvb/hU6
野手で150km/h珍しくないしな。アレックスも投げられるらしい。
ぐぐってみたら、英智の次の年の優勝は里崎だったらしい。112m。
そしてその次の年は藤川で115m。

368 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 13:57:32 ID:vURuKwaE
>>366
付け加えれば上の筆者はイチロー級の外野手が助走をつけて投げる
返球の初速は160kmを楽に越えているのではないかとも述べている。
確かに立ち幅跳びと走り幅跳びの違いを考えれば理屈は合ってるね。

369 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:20:06 ID:OPubsQ10
>>365
というか、遠投の距離(から漠然と推測される球速)と野球選手としての凄さを直結させることに疑問というだけで。
英智は「素晴らしい野球選手」ではないし、イチローは遠投何mであろうが
素晴らしい野球選手であることに変わりない。
スレの趣旨を無視してるけど、景浦が遠投何mだったか、とか沢村が球速何kmだったか、
とかにどれほどの意味があるのかなあって思うわけですよ。
肩の力(から漠然と推測される球速)は先天的な要素が大きいから今も昔もそんなに変わるものではない、
というなら尚更、それで凄いとか凄くないとかいうのは不毛だと思いませんか。





370 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:28:22 ID:MaOtOvlR
>>370
そだね。

371 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:29:44 ID:vURuKwaE
>>369
俺も含めて野球好きの大半は一般人にまねのできない投球のスピードや
HRの飛距離に憧れるものだし、プロ野球を見る目的の一つはそれを見た
いためでもある。

372 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:29:46 ID:OPubsQ10
ひねくれた言い方をすれば
沢村の球速が120〜130km程度だった、というほうが個人的にはよほど「凄さ」を感じます。


・当時としてはずば抜けた球速だった。
・球速は先天的な要素が強い。

この二つは矛盾している気がしなくもないけど、
両方正しいとすると、
そりゃ傑出した成績になりますね、もっと傑出してしかるべきではないんですかとしか思わん。


373 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:37:24 ID:PopME0zL
120km台なんて球場で一般人がやるスピードガンコンテストで
時々見るよ。プロの最高の速球投手レベルでそれはないだろ。


374 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:40:21 ID:vURuKwaE
>>372
あなたにとってピッタリの大投手を紹介します。この投手のスレで
思い切り語ってはいかが?

http://www.jttk.zaq.ne.jp/genmatsu/list/wakabayasi.html

375 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:42:15 ID:5+GxQc4/
遠投140mというのはもちろん、
130mというのもかなりサバ読みくさいと思う。(現代の選手でも)
>>367あたりが順当な線では?
>>349
この程度の式ならググればいくらでも取り上げているサイトはある。
シミュレーションまでしてくれる親切なところまで存在するくらい。
認めたくない気持ちはわかるが120m投げるのにも180km近い初速が必要だ。
あと、実際に130m投げた人がいるなんてのは全部お話で伝わっている
だけじゃあないの?
巻尺で計測したと言われるミッキーマントルの172m本塁打もNL専属の物理学者が
再計測したら156mにすぎなかった(Physics of Baseball 2nd Edition 1994)
また、メジャーリーグで記録された約2000本の本塁打で150mに達しているものは
機械計測の結果1本もなかった。(伝わっている話ではこんなものではなかったが)
この手の話はサバ読みがつきもので、下1ケタの大多数がゼロでおわっているようなのは
あまり信用できないと思うが。

376 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:43:05 ID:TABEz/LD
120kmは流石にありえないw
けどもマイナーリーグのなかにも凄いのがゴロゴロいるぜ

という話から察すると145〜6km
だと思う

377 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:43:29 ID:OPubsQ10
>>373
俺も実際沢村が120だったろうなんて思ってないけど、
仮に一般人並のスピードであそこまでの成績残してたらそれってもの凄いと思うんだけどなあ。


または、「肩の力は後天的にどんどん鍛えられるもので、球速も日進月歩である」、
というなら仮に沢村が150だったとするともの凄いと思う。
でもそうじゃないんでしょ?
俺から見ると「昔派」の人が一番沢村の凄さを貶してるようにみえる。


378 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 14:47:57 ID:5+GxQc4/
あと、144mを投げる運動エネルギーを得るには
今年の遠投コンテストの優勝者の投擲に、さらに90mの遠投を行うために必要な
運動エネルギーが必要。
こんな莫大な運動エネルギーを一体どうやって調達したんだ?

379 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 15:03:42 ID:Ccee2OAS
>>329
>沢村135、金田145だよ
金田が145ってことはないでしょう?
沢村は映像が残ってないけど
金田は長嶋の4三振を初め全盛期の映像がたくさん残ってるが
それみるとMAX150〜155は出てたっぽいよ。

380 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 15:13:46 ID:MCdgZBER
>>369
>、景浦が遠投何mだったか、とか沢村が球速何kmだったか、
とかにどれほどの意味があるのかなあって思うわけですよ。

スレタイそのものを否定するぐらいなら来るなよ。
沢村が球速何kmだったにせよ、
凄い投手だったことは誰でもわかってるんだから。

>>375
君の方がよっぽど認めたくないように聞こえるけど。
まずそのサイトを見せて欲しい。
120m投げるのにも180km近い初速がいるなら、
ヒデノリは180出したてたと?その式の方がずっと信用ならない。

381 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 16:17:18 ID:45/PG9pD
今まで自分が見てきた選手の中で一番肩が強かったのは羽生田なんだけど、
遠投何mだったんだろう?知ってる人いる?

382 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 16:45:24 ID:Ake1Nvo3
>>379
スピードガンが普及し始めたのは昭和54年頃からだったけど、当時で最も
速かったのが小松(中日)で常速146km程度。150km超えたのは年に数球
程度で殆どまぐれの確率。それでも小松の球は速くて打てないと言われた。
今や高校生でも150kmの速球は珍しくなくなったけど、それはスピードガンが
普及したことで球速を意識したトレーニングを行うようになったからだ。
小松より20年も昔の金田が155kmの球投げていたと考えるのは無理がある。

383 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 16:58:20 ID:ZOO53tPa
>>382
逆にたった20年しか違わないと思うけどな。
成績なんて金田>>>>>小松だし。

384 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:01:16 ID:PopME0zL
村田は今もマスターズリーグで140kmを出すことがある。
現役最後の年の1990年には149kmを投げている。
村田がプロに入団したのは1968年。今から37年前。
1960年代に若かった頃の村田が155km程度は出していた可能性はあるのでは?




385 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:07:16 ID:Ake1Nvo3
>>383
小松と寺原も20年程度の違いだが、甲子園時代の小松の最速が当時の野球雑誌では
Max138km。それでもその年のPの中ではダントツの1位だった。それから20年で
高校生の球速は15km程度速くなってるわけだ。これはスピードガンの普及と
トレーニング法の進歩からとしか考えられない。
金田が小松より遅かったとは思わないが、単純に球速なら同レベル程度だと
思う。同じ球速なら左Pの金田のほうが絶対に打ちにくいわけだし。

386 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:11:04 ID:Ake1Nvo3
>>383
俺は肘やる前の村田をリアルで見ている。スピードガン表示はMAXで148km
程度。それでも球速ならセでは小松、パでは村田が最速と言われていたよ。

387 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:14:08 ID:ZOO53tPa
えーっと、寺原より20年前の高校最速は槙原の147だったはずだが。
あと寺原の高校の時、大抵が140前半で150以上はなんだか眉唾。
信用しないわけじゃないけどね。

388 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:16:52 ID:TABEz/LD
それいったら37歳な藪さんは
151km出しちゃってますよw

389 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:17:02 ID:ZOO53tPa
>>386
ttp://speed.s41.xrea.com/speed3.html

これによると、村田も150は出してたようだ。
そりゃ、数字がそう語ってるんだから、
セでは小松、パでは村田が最速と言われるでしょ。
体感はどうか知らんけどね。

390 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:25:30 ID:vURuKwaE
>>385
スピードガン導入当初の頃は殆ど終速表示で現在は初速表示。初速と
終速は7〜10km違うからその辺を混同しないほうがいい。

391 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:35:28 ID:DMVyibSi
終速って計るの難しくないか?終速ってミット納まる寸前だろ?
バットに当てられたら計れないしキャッチャーの背後からが1番正確に測れるというけどそれはできないからバックネットからということになりそうだが
バックネットから計ろうとすれば最後のほうは審判やキャッチャーの体でボールが隠れてしまうし。
そもそもガン導入当時は終速で計ってたってホントなのかな

392 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:40:00 ID:vURuKwaE
>>391
間違いない。ある時期は初速と終速の両方を表示してた時期もある。

393 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:44:50 ID:OPubsQ10
>>392
当時の「終速」はどの位置を測ってたの?

394 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:47:20 ID:DMVyibSi
ああ、どこかのTV局がそうだったとは聞いたことがある。でもそれって全てのテレビ局ではなかったはず。
で、そのテレビ局の放送の終速と他のテレビ局の表示は同じくらいだったのか?
他局が終速表示で統一されてたなら初速と終速を両方表示してた局の初速が話題になったと思うのだが(数字が速いほうに当然目が行くんだし)
そういうことはなかったんだろ?

395 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:51:06 ID:vURuKwaE
>>393
ホームベース上で測ったと記憶しているが断言はできない。もし違っていたら
訂正よろしく。

396 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:53:37 ID:OPubsQ10
実際速度の数字が二つ出ることはあったけど、
出たり出なかったりでいい加減だった。
で、どっちにしても誤差がありすぎて意味がないからやめたという話を聞いたことがある。

397 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 17:57:26 ID:vURuKwaE
>>394
というより投手によって初速と終速の差が全く違うのが興味深かった。
例えば小松の場合初速152kmで終速が142kmくらいなんだけど、
江川なんかは初速144kmで終速140kmとか・・・江川の球が速く
見えたのも当然かもしれない。

398 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:12:35 ID:Pa6fvZSe
>>380
web.maizuru-ct.ac.jp/natural/ ito/diff_excel/jiyu_rakka.html
homepage3.nifty.com/qazu/parabola.htm    (シミュレーション有り)
www.esprix.net/~shig/homerun.html
homepage3.nifty.com/iromono/kougi/ningen/node27.html
あと、他にスカイダイビングや航空機や自動車やゴルフや大学研究室のサイトで
詳しく扱われているが野球との関連で見やすいのはこのへんかな?
ついでに映像から球速を割り出すことが不可能であるということについては
http://www16.plala.or.jp/dousaku/mukasinotousyu.html
上のサイトで>>397のような現象が見られるのは誤作動か錯覚に過ぎないという記述があった
http://www16.plala.or.jp/dousaku/kaitenn.html


399 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:29:54 ID:ZOO53tPa
>>398
なんか見てみたけど、打球の飛距離のことで遠投じゃないんだな。
これは同じに当てはめていい話なのか?
いずれにしても、120m投げるのに初速180キロ必要なんて
非現実的な数字である以上、信用できんわ。

400 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:30:57 ID:vURuKwaE
>>398
リンク先見せてもらったけど、ボールの縫い目を考慮した記述はない
ようだが・・・よかったらこっちも見てもらえれば。

http://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/ningen/node26.html

401 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:34:32 ID:ZOO53tPa
「このプログラムは、非常に効率よく打った場合の野球の打球をシミュレーションするものです」

これ読むと、やっぱり打つ限定の話みたいなんだよな。
打つと投げるは違うぞ。打つより投げる方が、
飛ばす角度も、ボールへの力の伝達方法もずっと有利。

402 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:36:30 ID:sUViLsrt
>>399
式は見ていないんだね。結局初速と空気抵抗、マグナス力の問題に集約される
同じ命題だし、シミュレーションの方はやってくれたのかな?
>>400
そこで出てくるサイトは私のレスの中にもある。
ちゃんと見てくれてはいないようだね。

403 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:39:10 ID:sUViLsrt
>>401
ですからそれはあなたのいうボールへの力が伝わった後のボールの飛行曲線の
シミュレーションなんです。
っていうか式見てくれてます?

404 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:41:58 ID:ZOO53tPa
>>403
スマソ。式は見てない。
とりあえず聞きたいんだけど、これまで遠投120m投げた人は、
みんな初速は180キロぐらい出してるの?

405 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:58:21 ID:D9PfT5gy
>>404
20km以上(?)の助走スピードがありこれは単純加算できる
あと、ボークを取られる心配ないから何段モーションになるか知らんが反動つけ放題
助走なしで150kmくらい投げられるんなら助走つきの時、イチローみたいに
うまく助走の運動エネルギーを投球エネルギーに変換できるなら180kmはさほど不思議
とも思わない。誰か前の方で立ち幅跳びと走り幅跳びの例えを出してましたよね。
でもここから上は1キロ増やすために増やさなければならない運動エネルギーが
だんだん大きくなってくるので5キロ増やすのも大変ですよ。
あと、180キロ出せても角度が悪かったり回転かかりすぎたりしたら
120mは飛ばないと思います。

406 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 18:59:38 ID:Q1N8SJ0K
江川の球はホップする、とよく言われたものだが、これは初速と終速の差が小さかったからと思われる。
>>397に同意したい。


407 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 19:07:00 ID:ZOO53tPa
普通遠投すんのに何段モーションなんてないけどな。
助走もさほどでじゃなくて、何歩か踏み込んでえいやっじゃないの?
アトラクションとか見てると。当然いくらかの力の加増はあるだろうけど。

408 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 19:08:53 ID:ZOO53tPa
まずは遠投してる人の初速を測ってみたい。

409 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 19:11:23 ID:D9PfT5gy
>>406
>>398の一番下のサイトに書いてあったような理由で
物理系から「意味がない」との突っ込みが入って初速・終速表示は
TV画面から消えています。
江川の球はホップする、と言われていたのは、速度よりも回転数に重きをおいた
投げ方をしていたためで、他の投手より3センチほど球道が上を通過していた可能性があります。
このため、江川の球がホップした、という表現は感覚的には正しいと思われますが
初速と終速の差は他の投手より(表示できないくらい小差ですが)大きくなっているはずです。
なお、回転エネルギーに変換される運動エネルギーも投球の速度となる運動エネルギーも
同じ投手が発揮しなくてはなりません。
当該サイトの言い方を借りれば「同じ財布から出さなくてはならない」わけですから、
江川の球が150kmを越えることがあまりなかったのも当然かもしれません。

410 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 19:15:10 ID:ZOO53tPa
サイトによると、打球角度は最高20度と見てるようだけど、
遠投の場合はもっと高い角度にも投げられる。
角度が高ければいいってもんじゃないが、
その点でも打球と遠投は違うと思うんだが。

411 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 19:25:31 ID:D9PfT5gy
>>410
どのサイトですか?
20度は平均的な打球速度で理想的な飛行曲線になる下限近くの角度ですよ。最低20度では?
遠投の場合、角度は本人の自由であるのはそのとおりだが
角度を変えてのシミュレーションは当然可能です。

412 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 19:28:39 ID:ZOO53tPa
>>411
またスマソ。最低20度だった。

413 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 19:34:37 ID:wjMvfDpl
とりあえず、打つのと投げるのは違うというレスをこの文脈においてしてる人は
物理的センスゼロだと思う。

414 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 20:13:49 ID:D9PfT5gy
>>413
あくまで飛行曲線・飛行距離の話としてとらえるならば
初速など、飛んでゆくボールに与えられた初期条件が同じならば
同じことになりますね。

415 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 21:01:38 ID:vURuKwaE
>>409
>>400のリンク先の理論に基づけば回転数のある球のほうが終速も
速くなる理屈なんだけど・・・。

416 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 21:15:43 ID:WVYn1V8O
>>415
「回転数のある場合」と「回転数の多い場合」は全く違います。
回転がある球は全くない球に比べて(両方が初速100kmを超える場合)、終速は高い
同じプロ同士の速球を比較した場合、回転数が多い場合の方が初速と終速の差が
大きくなる。スピードガン表示ではわからないほどの小さな差ですが
どちらにしても初速と終速の差がAは10km、Bは5kmというようなことは
同じ速球である限りあり得ません。

417 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 21:27:26 ID:YqOytdmD
まあ、数字が信用できないなら、過去の記述とかから考えてもいいんじゃねえの?
昔の呉って外野手は甲子園のセンターからホームへ、
ノーバウンドかワンバウンドで返球してたらしいじゃん。
青田や中島治康も同じ頃に強肩と呼ばれたから似たようなもんだったろうし、
昔も今も、強肩のレベルなんて変わってないだろ。

418 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 21:29:44 ID:WhSIYmXp
>>417
戦前から戦後しばらくの頃の外野の守備位置は、現在よりもかなり前であった、
という指摘もあります(だからこそライトゴロなどがしばしばあったという)ので、
それだけではちょっと‥‥

419 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 21:29:45 ID:hx4GoYzz
>>62
似た文章をだいぶ前の本で見た事ある。
苅田氏だったと思うが「当時は速球派といわれる投手でもせいぜい120キロ程度だった。でも沢村だけは150キロ出てたと思う。」
と述べていた。

 




420 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 21:35:58 ID:hcWWnaBT
川上も120キロっていってたよ
で沢村は140だと

当時は野手でも普通に登板してそこそこ買っていた時代だから
あっても130くらいだろうね

今の野手でも強肩以外はだいたい130キロくらいだろうし
全盛期の古田でも思いっきり投げて134

完投ペースで制球気にして投げればそこから減速するはず

421 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 21:36:47 ID:YqOytdmD
>>418
呉じゃないけど、青田の遠投記録を考えると、可能だとは思うんだがね。
逆に、肩のレベルも昔の方が劣ってたと考えられる記述や記録があまりにもない。

422 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 22:16:06 ID:9PUhGxtA
戦前の公式球は現在のものより一回り小さかったらしいが

423 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 22:32:22 ID:nquN3QST
昔のフィルム見ると足は遅いし肩は弱いし投手の球は遅い
(打者がヘルメットかぶらない)し今の高校野球以下にしか見えんな。


424 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 22:52:37 ID:aesHGcN3
遠投の公認世界記録は136mだけど日本人でそれを上回る怪物が
ごろごろいるのか?

425 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 22:53:47 ID:BuSiHphN
>>423
いつころのフィルム?

426 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 23:16:47 ID:fqvWQotK
思うんだけど、全体的なレベルは確かに低かったにせよ、
傑出した超一流選手の場合はいつの時代でも通用するんじゃない?

427 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 23:37:26 ID:rC9nZofV
戦前の公式球は現在のものより縫い目が少なく、投げにくかったらしい

428 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 23:39:04 ID:WhSIYmXp
>>427
「縫い目108」ではなかった、ということですか?

429 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 23:50:38 ID:rC9nZofV
多分物資不足の戦時中の話だろうね

430 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 00:13:27 ID:rB0CjRyN
>>394
昔のガンは今より性能が良くないせいか、
初速は設置場所から離れすぎてて測れなかったのが理由だったと思う。
初速と終速を表示してた時は、ご指摘どおり、初速の方が話題になってた。


431 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 00:56:29 ID:+AL7mYuG
>>387
大府高校時代の槙原が選抜で負けた試合もライブで見てるが147kmは
かなり眉唾。144km程度がせいぜいだったと思う。
それでも当時としては突出して速かったのは間違いないが。
高校生が140km出すとドラフトの目玉扱いされた時代だ。

432 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 03:07:37 ID:Na3hCbGX
この手のスレ見ると度々思う。過去の偉人に今の環境を与えられれば、と。

433 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 04:38:16 ID:OQ/8/Spn
昔の日本のプロ野球は、駐留米軍の軍人がアルバイトでやってもそこそこ活躍したレベルです。
沢村は140km出していたかも怪しい。陸上なども昔と今では雲泥の差。昔の人の身体能力が高かったっていう人はこれをそう説明するのだ?


434 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 07:42:55 ID:N/6xeFBI
136キロくらい

435 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 10:31:44 ID:48SU5g+7
科学的立証なしで 「〜であった」
「〜と思う」

なんの意味もない。
まだやってたのか このスレ

436 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 10:33:49 ID:1IS45f+f
ttp://plaza.rakuten.co.jp/jeyground/6002
ここによると寺原の158kmだけが突出してるが、他は大差ない。
平均は最近の投手の方が速そうだが、これもスピードガンの性能のせいかな。

437 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 10:50:00 ID:x4qVR5DG
10年前と比べて見た目で明らかに球速違うよ
高校生は

438 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 11:18:06 ID:Or41zUXz
>>433
そこそこどころか大活躍ってきいたけど・・・

>>436
本気でそう思うなら今の映像と昔の映像
球速なぞ見ずに自分の目で比べてみたらどうだ

といつもこの手の発言がでたらいいたくなる

439 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 11:25:04 ID:yxi6Pzeo
前に某サイトで高校時代の山田武史の動画を見たが、まったく遜色なかったが。

440 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 11:26:43 ID:yE52K/XT
>>438
「大活躍」というのは、毎日オリオンズでプレーしたレオ・カイリーのことですね。
MLBの若手としてそこそこ投げていた投手が、応召して日本に駐在している間に
「アルバイト」的に出場したもので、投手としては6試合に登板して6勝、ERA1.80。
打者としても打率.526を記録しています。当時の日米のレベル差を思い知らされますね。
カイリーは除隊後MLBに復帰し、前後通算7シーズンで26勝をあげています。

441 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 11:44:32 ID:V39R0uKT
>>431
恐らくそのガンでは144程度だったと思う。
ただ槙原も甲子園以外で、自己最速149をマークしていたはずだよね。
ま、この手のMAXはスカウトが計ったというやつだろうから、寺原の158に
通じるものがあるけど。
その10年後、石井一も、公式戦では140前半程度が限界だったはず。ただスカウトに
計ってもらったら147・148出たと本人も言ってた。

442 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 11:47:14 ID:Or41zUXz
7年合計で26勝の投手が
日本では6試合登板すれば全勝ししかも打率5割って・・・

格差どころか大人と子供じゃないか・・・

443 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 11:53:20 ID:3Vf3tqvo
>>440
他にも何人かいましたね。
@日米のレベル差に当時のコミッショナーがびびった
AこれがOKなら巨人が日本シリーズだけやるのもアリなんだな、と水原監督が凄んだ
B滞在許可(米軍基地勤務の理由で長期滞在OK)の関係で外務省と法務省から指導
 (これがOKなら他の国・地域からの不法滞在が取り締まれない)
のような理由であえなく姿を消しましたが
戦争終結からまだ8年でしたし、社会人野球という選択肢が今より有力だったこともあり
戦後にプロ入りした若い人達の数だって十分なものとはいえない中で
現在よりチーム数が多かった事情もある。
この頃までは投手としても野手としても掛け持ちで活躍していた選手が多くいたが
チーム数が12球団に固定されるとともに実質消滅しています。両方で活躍できるポテンシャルを持つ
選手もどちらかに絞らなくてはならない時代が来てしまったということなのでしょうね。
少なくともチーム数が現代と違うという数的に明らかな違いのある時代までは
現代の野球と同列には扱えないかもしれず
そもそも日米レベル差が大きい時代に現代より差がつきやすい条件があるのでは
あれだけの活躍を許すのはやむを得ないのかもしれませんね。

444 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 11:54:00 ID:eTXPaDHk
>>442
当時多くの日本人が食うに困る中で、
進駐軍の士官はちゃんと補給物資を受けていたことも考慮しないと
いけないんだろうけど。

それでも、大学生の長男と小学生の末弟くらいの差かなぁ。

445 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 12:02:20 ID:Or41zUXz
つまりあれでしょ
高校野球でエースをはってて〜〜高校に○○あり!といわれてるような投手が
小学生の弟の草野球の試合に登板するようなもんじゃないか・・・

実際そういう感覚だったんだろうなぁ
やった本人も

よくそれで今のやつらは情けない
昔のがよっぽどレベルが高かった とかいえるなぁw

446 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 12:04:50 ID:yxi6Pzeo
このスレで、昔の方がレベルは上と語ってる人はいないでしょう。

447 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 12:07:02 ID:Or41zUXz
>>446
いえ・・・)青田昇とか豊田泰光とかのOB連中のことです

448 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 12:11:04 ID:QsowVnyU
冷静に考えれば池永・堀内、鈴木・江夏あたり以降は高卒投手が1年目から大活躍
することはほぼなくなったわけで、このあたり(=60年代末〜70年代)までは野球全体
のレベルとしてはかなり発展途上だったのではないかと思う。

449 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 12:12:44 ID:yE52K/XT
>>448
さらに考えを進めると、松坂は凄いですね

450 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 12:25:28 ID:3Vf3tqvo
>>448
レベルが現代でも上がり続けているのはどのようなスポーツであれ
同じなのですけれどね。その意味ではどのような種目も発展途上。
これが違うというのは青田さんや豊田さんの言っていることとあまり変わらないような気が。
投手と野手を兼ねることが普通にできるか否かというゲームの構造自体に関わる
変動や動かしがたい数的な違いとは異なりそれは明らかな変動とまでは言えないと思いますが

451 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 13:38:58 ID:/qMN0Nay
松坂は怪物なので除去

452 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 13:46:58 ID:ekrpgS7O
30年後にはきっと松坂も松井もイチローもレベルの低かった時代の選手と
言われるさ。そしてワシなんかがネットでグチグチ昔の選手は凄かった、
と言い出してリアルタイムで見てない若者をイラつかせるさ。


453 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 13:53:27 ID:/qMN0Nay
そらそうだろ。いつも新しいものが進化させていくんだからな。

454 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 13:54:56 ID:gF6P7R5Q
>>452
藤田とか王とか「自分達より今の選手のほうが上」と言う人は
指導者として成功していますね。

455 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 13:57:18 ID:gF6P7R5Q
「自分達は凄かった。今の人間は情けない。」とか言うようになったら
その人は終わりだと思います。
人生から降りて隠居の身だということ(そういう人が引退せず
そういう態度で表舞台でのさばっているから始末に悪いのだけど)。

456 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 13:57:43 ID:/qMN0Nay
>>454
その正反対がイチローを干した「4割打とうが私は彼の打法を認めない」だな

457 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 13:59:23 ID:yE52K/XT
それを一方向的な「進化」と呼ぶことには若干抵抗があるが、いずれの時代の選手せによ
その時代の環境条件への適応を積み重ねてきたには違いない。その帰結として、
現在の環境条件に適応する術を最も心得て体現しているのが現代の選手であることは、
当然だと思う。

ただ、歴史の中で捨て去られた条件もある。例えば「デコボコのグラウンドでイレギュラー
バウンドへの対応を計算に入れた内野守備」に関しては、昔の「名手」が長けていよう。

458 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 14:02:39 ID:gF6P7R5Q
>>456
そうね、何かにつけ「我々V9の頃は・・・」ばかり言って選手の顰蹙買い
ブイキュウさんと呼ばれたからな。
クサも似たところあると思う(キャラは違うが)。

そういう「自分達の頃が最高だ!」と信じている人は
新しい野球の技術を学ぼうという気もないだろうからね。
今のことに興味が無いわけだし。

459 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 14:06:43 ID:U2zGX+6c
>>452
松坂は別として、イチローと松井はMLBプレイヤーとして
尊敬されてるはず。
やばいのはNPBオンリーの選手。結局のとこMLBとの距離だな。




460 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 14:12:02 ID:dHiMNWen
20年後には沢村は170`投げてたと上方修正されるなw

461 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 14:13:07 ID:V/oz02y/
>>454
でも青田はコーチとして優勝請負人の異名をとった成功者。


462 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 15:16:15 ID:Or41zUXz
昔のやり方がダメだなんて広島見てればわかるじゃん
野手はまだともかくとして

投げれば投げるほど上手くなるとかいって投げさせまくって自分とこの投手潰してたら世話ないよ
あんな良い投手の宝庫だったのに・・・ことごとく潰しやがって
そういう意味では来年広島強くなるさ

463 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 15:25:41 ID:qUA69fD9
>>455
前に、最近は立ち幅跳びができない子が増えてるとテレビでやってた。
外で遊ばないから着地ができない。ボールを投げれない子も増えてるらしい。
俺は心底今の子は情けないと思ったけどな。
ま、これは極端な例だし、そのまま野球と結びつけるつもりもないが、
情けないことを情けないと分からせてやるのは本人のためであって、悪いとは思わんな。

464 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 15:39:05 ID:PNw8C/Nn
>>463
立ち幅跳びができない、ボールが投げられないとなぜ情けないの?


465 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 15:47:24 ID:5nweZcYL
俺の従兄弟はキャッチボールが出来なくて
(まあ野球にあまり興味がないんだが)
恥ずかしい思いを何度かしてきたそうだ。

俺もリフティングは一桁しかできないからな、
俺がガキのころもっとサッカーがメジャーだったら
恥ずかしい思いをしたかもしれない。

まあこんな話もある


466 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 15:53:19 ID:qUA69fD9
俺たちが子供のころは誰に教わらずとも普通にできたやん。
情けないと思わんの?
もし君の子供が立ち幅跳びができない、ボールが投げられないとしよう。
君はそれ放っておけるの?
着地ができない子は、転んだ時も変なとこから落ちるから、
怪我しやすいとテレビでもやってたけどな。

467 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 15:54:55 ID:yE52K/XT
個々の種目を取り上げて「できる」「できない」をいうよりも、要するに「自分の身体を
適切にコントロールできるか」ということだよね
そりゃあ、事態は深刻だと思うぞ

468 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 15:56:26 ID:qUA69fD9
466は464へのレス。

469 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:05:31 ID:PNw8C/Nn
>>466
だから、ボールが投げられない(って正確な意味がよくわからんのだけど)
その子供が「情けない」の?
自分の体をコントロールできない一種の身体障害を放置してる親が情けないんじゃないの?
あと、あなた本気で「誰に」教わらずともできたと思ってる?

470 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:12:31 ID:yE52K/XT
つまり、「子供が自分の身体をちゃんとコントロールできない」という事態を問題だ
とする認識においては、>>469>>466も一致している、としてよいのかな?
>>466は「この子供の状態は情けない」とし、>>469は「それは親の責任だ」としている。
とすれば両者の見解は両立可能と思うのだが、いかが?

471 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:16:57 ID:Or41zUXz
今の子供と昔の子供の身体能力 のスレはここですか?

472 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:21:06 ID:yE52K/XT
>>471
「いまどきの子供の身体能力と親の責任」のスレかもしれません

473 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:25:01 ID:qUA69fD9
>>469
親も情けないだろうけど、子供も情けないだろ。
君の「誰に」が人を指してるなら、俺は人に教わらずともできたよ。
体を動かして、遊んでるうちにやがて体得したと言うべきか。
テレビでも、それが普通と言ってたしな。
最近の子の中には、人に教わるまでできない子もいるんだってさ。

ボールが投げられないのは、ボールが放物線を描くようにして投げることができないということ。
テレビに出ていた小学生は、投げようとしても、
どこでボールを離せばいいか分からず、地面に叩きつけちゃうんだよ。
その小学生は野球経験はないものの、サッカーは何年かやってると言ってた。
スポーツ経験がある子でもこの状態と知って、情けないと思ったけどな。

スレ違いか。
とにかく俺は、情けないことを情けないと分からせてやるのは悪くないと言いたいだけ。
自分が駄目なことを知るのは、何事も上達の第一歩。

474 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:40:43 ID:RC5ZV1UA
人間進化してるんだよな

475 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:50:11 ID:yE52K/XT
>>474
「進化」ではなく「環境への適応」と理解したほうがよろしい
「身体能力を必要としない環境」への過適応が進むと、「身体能力を必要とする環境」
に対処できなくなる、ということね

人工芝に適応した守備技術に特化した奴は、天然芝に対応できない、というのも、
この類の話かもしれない(ひょっとしたら、ね)

476 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 19:43:11 ID:Io6gj+Tw
>>461
大洋コーチ〜大洋監督


477 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 19:53:06 ID:gF6P7R5Q
>>473
>とにかく俺は、情けないことを情けないと分からせてやるのは悪くないと言いたいだけ

「沢村は160キロ投げた。それに比べて今の選手は・・・」みたいに
極めて黒に近いグレーの捏造をしてまで今の人を貶すのも正しいんですか?
環境、条件の違いも全く考慮せず今の人を貶すのも正しいんですか?

昔の人の言い分って源平時代の武士が戦国時代の武士に対して
「我々は自分自身の強さだけを頼りに正々堂々と戦った。
お前等陰に隠れて武器に頼って撃ち合っているだけじゃないか。情けない。」
と言うようなものだと思うんですが。

478 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 19:56:34 ID:9iPAqdqk
今の子供はワタシ達の子供の頃と違ってPCを簡単に扱うが
自分の子供時代が情けなかったとは思わない。

昔の子供は田植えもできたし、もっと遡れば狩りもできて刀も扱えたけど
自分の子供時代が情けなかったとは思わない。


周りの環境が違うというだけ。

479 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 19:59:02 ID:9iPAqdqk
いい年をして常に自分達の時代を基準にした天動説的思考から抜けきれない人の方が
よほど情けないですなあ

480 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 20:52:24 ID:IJASFG9C
>>424
初耳だが、それが本当なら、上にあった数式に当てはめると初速何キロ?
どういうルールでやって、どんなボールを使用したかも知りたい。

ttp://www.tbs.co.jp/radio/1101/solution/thisweek.html
槍投げ金メダリストの記録は遠投160mとある。
誇張だったとしても140mはいってるんじゃないか?
例の数式は本当にあてになるのか?

481 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 21:08:22 ID:AB7sZDbV
>>479
お前も年寄りになったらそうなるよ

482 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 21:40:21 ID:3Vf3tqvo
>>480
はいはい、ゴジラは10万度の火を吐きますよ

483 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:16:28 ID:OQ/8/Spn
沢村が150km投げてたとしたら、今の投手は昔と比べて、ちーとも進歩しとらんことになるねw
ありえねえだろ。

484 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:18:24 ID:akDUvB9q
>>483
だとしたら昔の選手は野球の技術的発展の為に何もしてこなかったのかと批難されても仕方ないですね

485 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:22:45 ID:DulJJkTc
150kmをレベルの高さを表す物差しにしているのが痛いな。
今日完封したロッテの渡辺も30年後はレベルの低い30年前だから
通用した投手扱いされるだろうね。で ID:OQ/8/Spnみたいな奴が
必死に否定する。



486 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:33:34 ID:dK/08XuT
反射神経とか五感に関係するもの(野球センスも含めて)で、今>昔の
データはあるのかな?軍隊では40kgも50kgもの荷物を背負って何十
kmも行軍させられたと聞くし、今だったら考えられない体力だけどな。
投球術とか打撃技術は今>昔で間違いないだろうけど、単純に直球主体
の投球を打つとか速い球を投げるとかの運動能力に関しては昔だからと
いって馬鹿にはできんと思うよ。

487 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:38:39 ID:F0OTCKh1
基礎能力はそんな変わらないんじゃないかな。
技術は研究が進んで上がってるとは思うけど。あとはトレーニングも効率的に
なってるだろうね。それらは全体の底上げにはなってるだろうが、トップクラスの
基礎能力が大幅に向上してるというのとは別だと思うが。

488 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:44:46 ID:gF6P7R5Q
上に「昔ひたすらまんせーの青田も名コーチだった」という書き込みあるけど
コーチやってた当時は態度が違ったのかも知れんよ。
歳とってから人格がかわったように自慢ばかりするようになるなんていうのは
ままあるケースだ。動脈硬化か分からんけど。

489 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:47:19 ID:gF6P7R5Q
自慢とは違うかも知れんけど、元は偉大な人だったのに
歳取ってからは人が変わったように愚かになったというのは
秀吉とか玄宗とかルイ14世みたいに歴史上の人物でも多くいるからね。

490 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:48:34 ID:akDUvB9q
>>486
だから?


野球は極めて複雑な競技で、速い球を投げて打てればいいというほど単純なものではありませんよ。
逆に言うと、昔の「凄さ」ってそれしかないんですか?

491 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:49:11 ID:bLu+Cqtw
>>488
何か妄想書いただけの駄レスだなw

492 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 22:59:05 ID:dK/08XuT
>>490
誰も昔のチームが今のチームより強いなんて言ってないだろ?単純に
速い球を投げられたか速い球を打てたかということが論点だということ。

493 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 23:01:32 ID:F0OTCKh1
テーマは「速い球を投げたか?球速はどのくらいか?」
だから不純物を含んだ発言はスルーしていいんじゃないの?

494 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 23:27:10 ID:1Nxi0Mb1
「キャプテン」って漫画で相手投手の速球を打つために
マウンドより手前から投げさせる特訓をしてたが、
沢村攻略のため実際にそういう練習をしてたそうな。

495 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 23:31:40 ID:F0OTCKh1
高校時代の江川を攻略する為にやった対戦相手がいたね。
実際は元々の球威の質が違うから手も足も出なかったらしいけど。

496 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 00:09:03 ID:ccSPGO2G
不純物レススマソ。これで終わりにする。

>>477
>環境、条件の違いも全く考慮せず今の人を貶すのも正しいんですか?

それは正しいと思わんよ。環境、条件の違いを考慮しつつ、
情けないことは情けないと分からせてやればいいこと。

>>478
>>479
環境の違いを考慮しても、立ち幅跳びにボール投げができないのは情けないだろうよ。
今の子だって人に教わらなくとも、できる子はちゃんといる。
できる子がいる中、できないのは十分情けないよな。
何より、転んだだけで大怪我する可能性があるってのがかわいそうだ。

497 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 09:41:02 ID:3k8KnLtZ
肩の力を鍛える方法は今でも解明されてない。
記録を見ても変わってない。
それなら、肩の力は今も昔も変わってないと考えるのが妥当。
肩の力を強くする方法があるなら、
巨人の清水か横浜の鈴木にでも教えてやれ。

498 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 09:55:02 ID:El0ARLT2
違いがあるとするなら
ウェイトトレーニングとプロテイン

499 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 11:42:17 ID:T71U3So3
まんがによると朝晩欠かさず10`の走り込みをしていたそうだ。


500 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 12:54:42 ID:ifpbrksm
上の方に青田が「優勝請負人」とかいう書き込みがあったが、
あれは本人の宣伝だよ。阪神と阪急でコーチとして優勝したので、
大洋の監督になるときの契約に「優勝したらシリーズの収益の何%をもらう」
とかいう契約をふっかけたとか。で、大洋では就任1年目で最下位、辞任。
昔読んだなんかの本に載ってた。まあどうでもいいことだけどなw


501 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 13:07:50 ID:rAMKVn9t
青田がコーチとして実績があるのは事実だから、
確かにどうでもいいな。

502 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 13:25:53 ID:OXaf+Msh
今度巨人のコーチになった近藤と同じタイプかな?
どうでもいいことだけどw

503 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:33:09 ID:HxCfYKcX
>>486
昔の人の方が体力があるのは江戸時代の力士を見れば分かるよ。
谷風と朝青龍が相撲を取ったら間違いなく谷風の方が強い。



504 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:33:49 ID:swO0CIKL
>>499 持久力ばっかりで瞬発力が付かないなしかも速筋が遅筋になっちゃう

505 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:34:38 ID:swO0CIKL
>>503 どうやって江戸時代の力士みるんだ?w

506 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:53:57 ID:HxCfYKcX
NHKで金田VS長島をバックネット裏から撮った映像があったが、あれは凄い。
長島はファウルしたが160前後出てると思う。
ゆったりしたフォームだが、手を離れてからがものすごく速い。


507 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:07:03 ID:0vNRWbDP
長嶋自身が金田は145程度と言ってるわけだが

508 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:14:44 ID:KUEAyVWj
長嶋が言ったらすべて正しいのかよw
どうせ長嶋が155とか言ったら
セゲヲの言うことを鵜呑みにするのは馬鹿とか言うくせにw

509 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:22:51 ID:pGd41Sjt
>>508
そういう意味じゃないって。
一応長嶋は数年前まで現場にいたんだから、
現代の投手の球をベンチから見ていて速度を実感しているだろう。
速度に対する目測に基づいた自然な判断だと思う。
金田とは仲がいいんだから、カネさんを貶すために145と言ったわけじゃないだろう。
逆に現場から離れた奴らが150だの160だの認定しているのが信用できない。


510 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:27:20 ID:MMSJDdiO
NHKの皆野球が好きだったtっていう番組で
150km以上ていってたけどねw

511 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:33:03 ID:HxCfYKcX
>>510
「平均150は行ってたでしょうね。平均ですよ」って言って種。
ってことはやっぱMAXは160近いのは確実だな。
数年前まで現場にいた長島だから間違いないだろう。


512 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:44:31 ID:KNNnPO1u
TBSの野球中継で試合が早く終わった時の埋め合わせVより

金田 平均155キロといわれた速球
江川 プロでも150キロを越える速球
津田 MAX150キロ

513 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:58:01 ID:IK47vQAx
「といわれた」なんてのは、
どのソースによるものか不明だし、評価しようがない。


514 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:58:59 ID:04k42Wjf
>>513
とりあえず、「世界のどこかで誰かがそういっているらしい」くらいに考えておけば
よろしいかと

515 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 22:42:49 ID:WcoiK0q+
>>507,509
金田とかは年間300〜400イニング投げていたんだからいつも150km超を投げていたら
さすがに身が持たないよw
当時は飛ばないボールだった事も考えると、普段は140km前後のストレートとカーブで
チンタラ投げて、ここという時に全力で150km超のストレートを投げていたという所じゃ
無いのかな?

金田は昭和32年に対中日戦(相手投手は杉下)で完全試合を達成したけど、この時の話が
傑作でね
実は杉下は昭和30年に対国鉄戦で四球1個だけのノーヒットノーランをやったんだけど、
この1個の四球を選んだのが実は金田だったw
それで杉下は江戸っ子の気性からか頭に血を上らせちゃったらしく、金田に合う度に
「今度は絶対お前相手に完全試合をやってやる!!」と言っていたらしいw
で例の試合の時も杉下は初回から飛ばす飛ばすという状況で一方の金田はどうせ勝てっこ
ないとチンタラ投げていたそうだ
ところがそうこうしている内に杉下がヒットを打たれて、金田の方はまだランナーを一人
も出していない
この事に気付いた金田はここで「よし!完全試合をやったるで!」となったらしいw
それから全力投球をやりだしたら金田本人曰く「それまでずっとチンタラやっていたのが
良かったのか我ながら滅茶苦茶ストレートが走って全く打たれる気がしなかった」という
話で

後は金田の自伝辺りにでも長々と書かれてあるのでその辺を参照して下さいw


516 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 23:45:25 ID:5qt1gFGb
金田の速球は日米野球で全く通用しなかったから
160kmなんか有り得ないし150kmも怪しいと思う。

517 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 23:49:04 ID:KUEAyVWj
>>516
>>85

518 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 23:51:43 ID:04k42Wjf
>>516
「速さだけならメジャーの速球投手と遜色ないんだが‥‥」との実見談を
見たことはある。
ネット上のソースが出てこないので、まあそれなりに

519 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 00:00:19 ID:4FN7vpne
帆足でも146km出たことあるんだから20年間現役やってた金田
が150km出したことないとは思えねーな。

520 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 00:41:44 ID:Nr1IVu/B
>>516-519
よく当時のメジャーの選手や監督が日本の投手に言っていたのは
「日本の投手はチェンジ・オフ・ペースを知らないな。これが分からないと
球が速くても通用しないよ。」
でメジャーで球が遅い投手を引き合いに出して
「何でああいった投手が通用するのか分かるかな?それはチェンジ・オフ・
ペースを知っているからだよ」
云々と長々と持論を述べまくると


今なら帆足に言い聞かせるべき言葉だなw


521 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 01:17:36 ID:zeRe1AqA
>>498
それやっても肩は強くならない

522 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 09:13:38 ID:yQi4UIkF
筋トレは肩の筋力を確実にアップさせるわけだが。
それで高校生の球速レベルは昔に比べ全体に伸びている。
名門校の野球部で聞いてみれば?

523 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 09:19:55 ID:es/NHpIU
>高校生の球速レベルは昔に比べ全体に伸びている。

なぜ? 根拠は?
いきなり何の立証もなく「〜である」と断定的判断をする意図は?

524 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 09:31:30 ID:yQi4UIkF
>>523
甲子園出場投手の球速データの今昔で判明する。
嘘だと思うなら「ホームラン」の編集部に尋ねてみな。

525 : :2005/10/25(火) 09:47:51 ID:ycfB6WbJ



   プロ固定社員 >523   に 気 付 い た 人 へ    



  1 章   2chの正体  全12章      http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/522.html  
  2 章   2chの黒幕            http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/523.html  
  3 章   2chの正体  IP販売.      http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/524.html   

  4 章   2chの工作員           http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/526.html    

  5 章   2ch管理人・迷言録       http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/527.html   
  
  6 章   アクセス数を稼ぐ為の悪質な手法  http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/896.html
  7 章   2chの正体 探偵社、NAVER提携   http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/525.html
  8 章   繋がりを噂された組織と団体     http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/1008.html
  9 章   偽りの匿名 個人情報が筒抜けに  http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/1009.html
  10 章   個人情報を暴くプロ固定たち     http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/1010.html






526 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:22:07 ID:zeRe1AqA
>>522
筋トレやっても肩の力は強くならない。
松坂はプロ入りして筋トレに励み、体もでかくなったが球速は伸びてない。
下柳はプロでも筋トレをもっとも多くこなしてるが140そこそこ。
清水も鈴木も筋トレしてるが弱肩のまま。
筋トレ程度で球速伸びるほど、野球は簡単じゃない。
プロで聞いてみれば?

527 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:25:03 ID:yQi4UIkF
>筋トレ程度で球速伸びるほど、野球は簡単じゃない。
>プロで聞いてみれば?

プロで聞いてみれば だってよw
じゃあ何のために筋トレをやってるの?
教えてくれよ。
凄い珍説キボン



528 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:33:17 ID:x9bS6/4d
筋力の劣化を防ぐためじゃないの?
桑田は若い頃筋トレやりすぎて投球に悪影響が出たため
それ以降は筋トレは控えてるそうだよ。

529 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:34:39 ID:zeRe1AqA
筋トレはインナーマッスルを鍛えて、衰えない筋肉を作るため。
見本が工藤や大野。

繰り返すが、松坂はプロ入りして筋トレに励み、体もでかくなったが球速は伸びてない。
下柳はプロでも筋トレをもっとも多くこなしてるが140そこそこ。
清水も鈴木も筋トレしてるが弱肩のまま。

筋トレ程度で球速伸びるほど、野球は簡単じゃねーんだよ。
カブレラが140や150出せるとでも思ってんじゃないだろうな?

530 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:38:29 ID:yQi4UIkF
じゃあ高校生の球速が昔と比較して伸びているのはなぜ?

531 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:43:13 ID:zeRe1AqA
他の部分が進歩したからじゃないの?
理想的なフォームの作り方や足腰とかな。
まあ筋トレしたところで肩そのものは強くならん。

532 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:43:41 ID:uXIknWY1
バネじゃない?

533 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:46:46 ID:yQi4UIkF
バネとかだったらそれこそ昔の選手ん方が日常的に鍛えられていただろう。
昔と比べて違う画期的なトレーニング法といえば筋トレ以外無いでしょ。

534 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:52:04 ID:uXIknWY1
25歳くらいまではバネ白筋も強くなるんじゃない
そっからはバネを落とさないようにするためにトレーニングしてるようなもんでしょ

535 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:53:48 ID:yQi4UIkF
そのバネ白筋とやらを鍛える画期的なトレーニング法が全国に普及したの?


536 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:57:23 ID:uXIknWY1
インナーマッスルでしょ
ゴムトレーニングはどこもやってるんじゃないかな

537 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:57:42 ID:zeRe1AqA
>>533
筋トレでバネも鍛えられるんだがな。
筋トレで肩だけが鍛えられるわけじゃない。

538 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:58:39 ID:yQi4UIkF
だから筋トレが重要なんじゃないのかw

539 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 11:00:07 ID:zeRe1AqA
>>538
筋トレそのものを否定してる覚えはないが。
インナーマッスルも鍛えられるからな。
筋トレで強肩にはならないということ。

540 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 11:01:54 ID:yQi4UIkF
あんたの考える「強肩」って何なの?
どうも変な風に解釈してそうだな。


541 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 11:41:37 ID:ZCBaKprE
沢村と言えば、ここ

【野球特撮】アストロ球団【デカブルー】
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1130203575/

542 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 12:31:07 ID:Zi7gyIvv
>>530
体が出来上がるのが早くなったからじゃないか?
大人の体に仕上げやすくなったという事。
それこそトレーニング方法の違いとかで。
実際、ガタイは今の高校生の方が良さそうだしな。
ソフトバンクの和田も、大学でキントレ熱心にやったけど
130中盤どまりだったから諦めて、
球のキレや球持ちの良さでカバーするようになったと語ってた。

543 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 13:49:22 ID:sFAxoq2g
和田は140半ば投げるんだが

544 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 14:02:30 ID:Zi7gyIvv
たまにな。大抵130台。

545 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 14:20:09 ID:hU4HAo2B
スポーツバラエティ番組だけど強肩についてこんなことを言ってた。

http://www.nagoyatv.com/hikaru/kenkyu/new/index.html
>セ・リーグ捕殺王・ドラゴンズ福留孝介が言う「もともと肩は強かった。特別なトレーニングはしたことがありません。地肩は強いです。」
>中京大学・湯浅教授も「強肩には様々な条件があるがその多くは生まれつき決まっているもの。すなわち強肩は天性のもの」と解説する。

条件は確かこんなもんだった気がする。
 1) 肩の関節がやわらかい、可動範囲が広い。
 2) 速筋(白筋)が多い。
 3) より肩の近くに筋肉がついている。

546 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 14:31:12 ID:hU4HAo2B
あとこの番組では伊集院が球速アップに取り組む実験もしてる。
http://www.nagoyatv.com/hikaru/kenkyu/050709/index.html
http://www.nagoyatv.com/hikaru/kenkyu/050827/index.html

これは強肩とは別の話だけど、フォームの見直しと
ポイントをおさえた筋トレすれば球速はあがるっぽい。

547 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 19:32:50 ID:sFAxoq2g
肩と上腕二等筋の強さも関係あるよ

548 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 19:43:31 ID:4wZcsFEy
鉄砲肩で知られた若き日の村田真一だったが、肩を故障して弱肩に。危機を感じた村田はウェイトトレーニングに精を出して、ベンチプレスはチーム一に。長打力も身に付いた。しかし弱肩は治らず、相手には走られ放題だった。

549 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 20:24:54 ID:sFAxoq2g
壊れた肩がウエイトで元通りになる訳が無い

550 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 21:43:45 ID:grJ3DrCd
>>542
まあ工藤やら井川やら、体ができた高校生が球速うpすんのはよく聞くな。
で、松坂みたいに高校生で体ができてた奴はうpしないと。

551 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 06:39:37 ID:dBmaPUvo
「昔の方が凄かった」
って話には、大人も子供も惹かれるロマンがある

現代の科学より、超古代文明の方が優れていた――
こんなドキドキする話はない

沢村伝説もそんなとこだろ

552 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 07:36:50 ID:Ayyp1duR
>>549
速球を投げるのに重要なのは、ウェイトよりも地肩の強さということか。

553 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 08:41:43 ID:Uur7NKUz
>>551
朝青龍より谷風の方が強かったよ。


554 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 09:56:37 ID:wKtJRheI
>>552
>>549は肩をこわした例について言及しているだけ


555 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:07:06 ID:P6Z1Pdd7
でも、伊集院のサイトの検証だと地肩の強さは生まれつきのもので、鍛えられるものではない
という結論でしょ?あれ読むと金田の走り込みも合理的だったと分かるし、下半身強化が
球速をあげる(肩は鍛えようがない)最大の要因とすると、沢村が足腰が強く安定していて
地肩が強かったなら現在の速球投手とさほど変わらないという可能性もあるわけだからね。

556 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:25:27 ID:Ayyp1duR
>>554
つまり、肩の弱さをウェイトトレではカバーできないということじゃん。

557 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:32:54 ID:wKtJRheI
>>556
だから>>549は「肩をこわした場合」を言ってるの。
「肩が弱い」と「肩がこわれた」は違うでしょ。





558 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:42:39 ID:yo9ubhjx
沢村栄治 甲子園での成績


昭和8年春 ベスト8
対関西学院中 13奪三振 2失点
対大正中 15奪三振 2失点
対明石中 9奪三振 2失点

昭和9年春 2回戦敗退
対堺中 17奪三振 0失点
対明石中 12奪三振 2失点

昭和9年夏 初戦敗退
対鳥取一中 12奪三振 3失点

(同年10月に京都商中退、
 11月にアメリカ親善チーム相手に9奪三振1失点)


甲子園の成績から考えると
江川・松坂クラスの超高校級投手だった、と考えるのが現実的か
親善チーム相手に好投したのも、さんざん日本投手が打ち込まれた後の10戦目(全25試合だっけ?)
多少の気の緩み(もしくは手抜き)はあったと思う

559 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:44:41 ID:yo9ubhjx
打撃技術の向上は、とりあえず脇に置いて数字だけ見た

560 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:47:14 ID:Ayyp1duR
>>557
投げる力は、筋肉よりも肩の力が重要なのは確かでしょ。
筋肉が重要なら、その筋肉が補ってくれるはず。

561 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:51:15 ID:WVkuoDTa
>>560
「筋肉」ではない「肩の力」について、シロートにもわかるように
ちょっとだけ教えてください

562 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:58:35 ID:Ayyp1duR
>>561
肩の可動域じゃん。

563 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 11:00:17 ID:WVkuoDTa
>>562
「肩の可動域の大きさ」をさして「肩の力」というのですか?

564 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 11:04:42 ID:WVkuoDTa
あ、煩わしいようでしたらけっこうです
なんとかして、自分で調べてみますわ

565 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 11:06:11 ID:Ayyp1duR
まあそれだけじゃないかもしれないし。自分も専門家じゃないんで。
ただ、肩の可動域は今中や伊藤智仁が生まれつき大きいと聞いた。
二人とも細身だったけど140後半出してたし、なるほどなと思った。
二人とも肩壊してから駄目になったな。

566 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 11:06:35 ID:7HnZgWB0
>>560
アンカーミス?
突然何言ってるのかわからん




567 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 12:31:18 ID:NeeCugRu
ロッテ時代立花が伊良部の体に電極のようなものをつけて投げさせたら
サーモグラフで背筋なんてわずかしか赤くなっていなかった。
ちなみにその時は150キロくらいの速球だったが、軸足が異様に赤くなっていた。
これはダッシュだけではダメで長い距離を走りこむ必要があるとの結論だった。


568 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 14:09:15 ID:gcqrwo/M
桑田と西本はウェイト熱心にやってたらしいな。
しかし西本の球速は140ぐらいだったし、
桑田も高校時代から3-4キロ速くなった程度。
高校より体ができあがっただけかもれん。
ウェイトの効果なんてそんなもんだろ。

569 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 14:17:40 ID:P6Z1Pdd7
桑田は投球の邪魔になる筋肉が付いて逆効果だと分かってから
止めちゃったよね。

570 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 14:49:53 ID:4g6e2HBE

小久保裕紀 (ダイエー時代に松坂らと対戦した後、巨人に移籍)
     「伊良部以来はじめて、ボールが巨大になって迫ってくる直球だった。(阪神の藤川に)」
松坂155キロデビューの真相。 松坂と片岡篤の両方をけしかける金村義明に片岡、
     「(伊良部と対戦してきた我々に新人投手など速球派に成り得ない。) 松坂は所詮変化球投手。」
ケビン・ミッチェル 「(メジャーでやるのは) 伊良部ならOKだが、長谷川はNOだ。」
ピート・インカビリア (ロッテ解雇後、メジャーの4番に復帰) 「アメリカには別人になって来た。」
石井浩郎など当時の近鉄の選手
      「恐怖と興奮で我々選手がなかなか登板前夜に眠れなかったのは後にも先にも伊良部だけ。」

牛島和彦 (TBS「メジャーリーグ宣言」) 「今でも忘れられないのは、オールスターでネット裏で見た伊良部の初球。」
野村克也 (オールスターでのセ・リーグ監督) 「ブッたまげた!」
落合博光 (1995年のオールスターで、直球をあきらめ初球のカーブを引っ掛け、伊良部に苦笑される。)
イチロー (伊良部と比較し、松坂を「あの子」扱い。 悔しい松坂はそれに倣って寺原を「あの子」扱い。)
金田正一 (入団後数年は指導者として可愛がってたのに突如として嫉妬し始めた。)
      「伊良部が158`ならワシは160`出してた!」(本気で嫉妬したのは唯一、伊良部にだけ。)
江川卓  (誰よりも伊良部を見ていた江川。96年のシーズン前に、日曜の朝の番組で球速激落を予言。)
王貞治  (96年開幕投手に伊良部を外して園川にしたロッテに) 「開幕投手には、格というものがある。」
西崎   「伊良部と張り合っちゃイカンでしょ。(常識として)」
清原和博 (500号HR記念で対伊良部のVTRについ見入る。) 「今まで対戦した伊良部、 …あ、野茂、」
山本昌  「伊良部君じゃなくて沢村賞(94年)はオレなの??」
古田敦也 「今年のオールスター(2002年)の目玉は何といっても伊良部でしょ。」
五十嵐、上原 (少年時代から熱烈な伊良部ファン。2002年のオールスターで) 「何とか一緒に話したかったが、」
ヤクルトの偵察部隊 (95年オ×ロの神戸3連戦の伊良部(風邪!)〜を観て) 「ロッテじゃなくてよかった。」





571 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 14:57:53 ID:4g6e2HBE

イチロー  (野茂差し置いて) 「 日本で一番凄かった投手 」
日本ハム選手達 「 デッドボールでも出塁できれば良いと思うくらい凄かった 」
日ハム大島 (村田兆・山口高志・江川・伊良部と対戦の経験。) 「伊良部が最速。 あっ来た!!
         と思ったらもう、ズドンと重い球がミットに収まってる。 江川よりずっと上」
中村紀宏 「松坂より伊良部は上。 バットでボールかすったら焦げ臭い匂いがした 」
松井秀喜  (某雑誌の、日本で一番の速球派投手(過去も含めた)に) 「伊良部。」
メジャー関係者 (日本に来ると、日本サイドは清原だの他の日本の有名選手見せて凄いでしょ?って
        感じで反応うかがうが、清原らは対して評価されなかった。)
       「 だ、誰だこいつは!! こいつ(伊良部) は凄い。」「こいつは余裕で投げてる」
       「 力抜いてても勝てるからだろう 」





572 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 15:10:29 ID:Ga28f5Xc
でも大リーガーには敵わない理由としていつも
「パワーが違う」と言ってきたよね。日本の野球人は。
それなのにパワーをつけるトレーニングは否定するんだ。
クレメンスやランディ・ジョンソンが凄いのは日本の選手よりも
もっともっと走りこみしているからなのか。

573 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 15:35:45 ID:P6Z1Pdd7
>「パワーが違う」と言ってきたよね。日本の野球人は。
段々日本人選手が増えて、それは間違いだったと分かってきてるのが現状じゃないの?
実は3Aクラスでも150kオーバーの投手はいるけど、棒玉だと打たれるとか
ストレートはムービングが有効だとか、野茂によってタテの変化は有効だとか。
昔だってバレンズエラが活躍できたのはスクリューを武器にしていたからだよね。

574 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:02:37 ID:lgCIfM/7
チラシの裏

575 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 18:09:11 ID:CAn0gOox
片岡は松坂の155`で尻餅付いたあと「凄い。あんなのみたことない。」(←うる覚え)て言ったんだろ?

576 :野球狂:2005/10/26(水) 20:35:34 ID:STjpkcg8
ちょっと、
お耳を拝借


Q・条件として、何をクリアしたら沢村賞をもらえるでしょう?

577 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 20:56:58 ID:CyKyTokj
>>575
元Gの西山が155投げてもそうは言われないだろう。
ただ球速だけの問題じゃないと思われる。

578 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 23:03:32 ID:lJmlymF5
あれだけ凄い球投げると言われてた伊良部は
どう見ても普通の選手以上に走りこみしていたとは思えんな。
走り込んでりゃあんな体型にならんって。

579 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 03:21:32 ID:T28xmm64
南部忠平、1931年には、走り幅跳びで7メートル98の世界新記録を樹立
走り幅跳びでの世界新は、その後39年もの間破られない偉大な記録だった。

現在の日本記録は8m25だが、近年でも日本選手が誰一人8mを超えられない年
もざらにある。

当時の日本人選手はワールドクラス。沢村が150後半ぐらいの速球を
投げていたとしても不思議ではない

580 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 04:05:04 ID:5zb5Yz9D
>>579
その話は、当時のワールドクラスが『その程度』であった、とも取れる

現在の世界記録は8m95(マイク・パウエル)
日本人が運動を精神で語っている間に
欧米は科学で運動を知り、遥か先に行ってしまった

当時は日本人の身体能力でもワールドクラスに立てた、
全体のレベルがまだまだ低かった、という事を逆に証明しているデータに見える

当時のワールドクラスでも、150km後半に達していなかった
と考える方が自然じゃないかな

581 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 04:33:27 ID:5zb5Yz9D
沢村栄治が日本選抜入りしたのが、1934年か

当時のオリンピックでの走り幅跳び成績

第9回 アムステルダム大会(1928) 南部忠平 7m25 (予選落ち)
                        織田幹雄 7m11 (予選落ち)
第10回 ロサンゼルス大会(1932)  南部忠平 7m45 (銅メダル)
                       田島直人 7m15 (6位入賞)
第11回 ベルリン大会(1936)     田島直人 7m74 (銅メダル)

近年
第26回 アトランタ大会(1996)     朝原宣治 7m46 (予選落ち)
第27回 シドニー大会(2000)      森長正樹 7m84 (予選落ち)
第28回 アテネ大会(2004)       寺野伸一 7m70 (予選落ち)29位


日本人の身体能力も地道にアップしているが
世界はさらに上を行ってしまった、という事が記録と順位から読み取れる

582 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 04:33:51 ID:OCzOuZHC
南部忠平は凄いが沢村は雑魚

583 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 04:35:42 ID:5zb5Yz9D
雑魚ではないんじゃないかな
オリンピックに球速競う競技があれば
当時なら銅メダルくらいは期待できたかも

584 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 04:43:37 ID:OCzOuZHC
>>579 南部忠平の世界記録は4年後に破られたらしい

585 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 07:54:12 ID:8ukKp81/
なんで幅跳びの話になってんだよw

586 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 08:11:33 ID:fATLOkVJ
>>579
南部の記録は当時としては凄いけど、現在の日本記録より明確に下ですね。
その理屈では「沢村が150後半ぐらいの速球を投げていたとしても不思議ではない」
というのはオカシイですね。
現在の日本人の球速の記録:現在の走り幅飛びの日本記録=現在の球速の日本記録:沢村
と考えるべきなんだから。

587 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 08:14:44 ID:fATLOkVJ
それから1930年代とかはまだ黒人がスポーツやる環境って
整備されていなかったんじゃ?
アメリカは公民権法成立よりはるか昔。
アフリカはヨーロッパの植民地。
そもそも当時は独立国というものが今とは比べ物にならないほど少なくて
当然五輪参加国も少なかったのでは?

588 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 09:23:02 ID:IW4LImHp
ランディジョンソンがお勧めしてたボディーブレード

589 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 09:24:20 ID:gpNSxSLO
>>586
ところが野球だけは特別・沢村だけは特別なんだとさw
南部だって当時の特別な国民的ヒーローだったのにな。

気持ち悪い宗教みたいなもん。アホらし・・


590 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 09:30:08 ID:FpID8c8L
7m98という記録、南部自身のキャリアの中でも1つだけ突出した記録なのよね。
これ以外には、7m50を跳んだこともほとんどなかったと思う。
「諸条件が噛み合った奇跡的一発」という評価もあるところ。
この数字のみをもって当時の競技水準を推し量るのは、ややリスキーかもしれない。

沢村の「奇跡的一発」にしても同様かもしれないが

591 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 09:53:37 ID:SQ30OLAk
カトリック教会にとっての進化論みたいなもんか、沢村伝説

592 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 10:53:53 ID:8ukKp81/
>>589
肩の力は発達してない現実見ろよw

593 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:05:04 ID:gpNSxSLO
意味不明のキチガイがいますw
昔と今の投手の背筋力のデータの比較とかあったら提示してみな。
昔のそんなデータは計測さえしていないだろうし、
球速も計測されていない。
だかrといってお笑いぐさのたわごとがほざいていいもんじゃないんだよ。
何が「現実」なんだかw
お前の「現実」は常人は「妄想」と呼ぶものなのですよwwwwww

592 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 10:53:53 ID:8ukKp81/
>>589
肩の力は発達してない現実見ろよw


594 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:11:19 ID:w5rgkSI7
んなことよりあの小柄な体格で150後半なんて現代人でもムリ。実際は140そこそこだあろ

595 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:25:43 ID:FpID8c8L
そもそも「肩の力」とは何を指しているのかがわからん

596 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:27:16 ID:PwBjyOxa
東映の尾崎や阪急の山口は170そこそこ。
身長が高ければ球速が上がるなら馬場が最強だよ。

597 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:29:47 ID:ZxQ8+flR
>>596
極論出して何言いたい。
過ぎたるは及ばざるが如し、とか知らないの?

598 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:36:17 ID:PwBjyOxa
>>597
身長は勘案すべき前提として根拠がない、って言いたいんだが?

599 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:46:19 ID:FpID8c8L
>>598
いや、勘案すべき前提条件としての意味がないわけではないだろう。
それで結論を出してしまおうとする>>594には大いに問題があるし、
それに対する反例を挙げた>>596の意図には同意するが。

600 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:05:01 ID:Nb+mF/pT
>>593
現実見れないアホが、背筋力出してごまかそうとしてるwww

601 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:16:34 ID:gpNSxSLO
>>600
現実って何?
「肩の力は発達してない」ってこと?
そんな現実がどこに存在するの?
そんな珍説や暴論をどこの誰が提唱してるの?。
現実というならまずその説が正しいことを教えてくれ。


602 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:20:20 ID:ZMHV6wli
陸上の投擲系競技では、日本人は最近の室伏まで
オリンピックで金メダルとれなかった、という現実はある。

ただ世界のレベルも当然あがってるはずなんでね、
日本のレベルアップがそれに追いつかなかっただけとも言えるし。

603 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:22:19 ID:Nb+mF/pT
>>344>>526>>542>>545>>568で肩は生まれつきのもので、
鍛えられないと結論出てるだろうよ。都合の悪いレスは読めないのかよ。
鍛えられる脚力をなぜ比較例に出すのか分からん。

604 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:26:32 ID:Nb+mF/pT
>>344>>365>>367で比較してみろ。

605 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:28:12 ID:gpNSxSLO
>鍛えられないと結論出てるだろうよ
こんな恣意的な例のどこが結論?

ボールを遠くまで投げる力は「背筋力」が一番重要。
これは個人差はあるが、筋トレで鍛えられますよ。
あんたの結論を専門家の前で主張してごらん。
一笑に付されますによ。



606 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:33:49 ID:Nb+mF/pT
ボールを遠くまで投げる力も変わってないがな。
>>344>>365>>367で比較してみろ。
背筋もないよりはあった方がいいんだろうが、
あと昔巨人にいた木田は背筋は大したことなかったが150以上投げてた。
西本、桑田、和田だって背筋も鍛えてだろうが効果はなかった。
カブレラなんかも背筋凄そうだが、遠投は大したことないだろうな。
だから現実見てと言ってんだよ。

607 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:35:00 ID:u7kW20li
>>604
>>344を見ると、昔の人の方が肩が強いことが分かるな。
戦前のメジャーではボブ・フェラーが166キロ(一説には174キロ)計測しているし。
力士の例を見ても、江戸・明治の力士はとんでもなく怪力。
沢村はフェラーの10キロ落ちで155(伸びのある)くらいだと思うよ。


608 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:37:34 ID:Nb+mF/pT
>>605
そもそも、なぜ背筋が「一番」重要なのか。
投げる時は「肩」を支点にして投げるんだが。

609 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:39:30 ID:gpNSxSLO
>>606
背筋か握力のどちらかだよ。
河原も背筋は素人並みだが、握力が凄い。
とにかく例が偏ってる。
筋トレのおかげで高校球界がどれだけ球速の底上げができたか。
それが世間一般でいう「現実」というもの。
プロの一部の投手を例に誰がどうした、なんてサンプリングは無意味。


610 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:41:50 ID:Nb+mF/pT
>>609
>とにかく例が偏ってる。

そっくりそのままおまえにお返ししてやるよ。
おまえは一部すら上げられてない。
あと、>>344>>365>>367はそれなりの人数が参加した結果であって、一部ではない。

611 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:47:05 ID:gpNSxSLO
>>610
お前、偏差値の低いDQN高出身の高卒だろ?
「母集団と標本」って知ってる?
有名投手の例を挙げればそれで珍説が証明できたと思えるのがお目出度い。
話にならん。まともなレベルの人の前で主張しない方がいいぞ。
ま、恥という概念も知らないから幸せかもな・・



612 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:53:34 ID:Nb+mF/pT
>>611
あらら・・・何も例が出せないもんで、人を貶して終了か。
まあ妄想だけで語るのはやめて、もう少し賢くなってからまたおいでw

613 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:00:09 ID:gpNSxSLO
>もう少し賢くなってからまたおいでw

面白い人だね〜。

>何も例が出せないもんで
レスの意味も読解できないだね。
ある意味可哀想・・・

614 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:22:56 ID:Nb+mF/pT
ID:gpNSxSLOの言い分

松坂も下柳も鈴木も清水も和田も桑田も西本も筋トレで球速上がらなかったけど、
筋トレで球速は上がるんだ〜!!!

すごいギャグだなwwwwwwwwwww

615 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:26:17 ID:gpNSxSLO
>>614
>>611が読解できないなら、数学の先生にでも教えてもらってね。
もう相手にするのが恥ずかしいんで・・


616 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:28:29 ID:Nb+mF/pT
>>615
君はまず、国語の勉強しようねw
でないと人と議論なんてできないままだよw

617 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:31:14 ID:gpNSxSLO
>>616
これが最後。
君は国語も数学も含め、全て一般教養のレベルが低すぎて議論以前の問題だ。
せいぜい2ちゃんという場でしか通用しない虚勢を張ってなさい。


618 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:33:58 ID:1eTUyby/
クレメンスやライアンは筋トレで上がってる
元のサイズや投げかたが重要なんだろうな
クルーンなんか力全く無いけど速いしね
でも当時の日本人が
そんなバネあったかっていえば甚だ疑問だし
やっぱり145くらいだろ。
頑丈な肩を持ってたのは認めるけど
速さのみならやはり劣るんじゃないか?

619 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:34:51 ID:Nb+mF/pT
>>617
具体例なしで妄想だけで語ってるおまえが何を言ってるの?w
妄想で人が納得するわけなだいだろ。
おまえは2ちゃんですら通用してないよ。

620 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 16:23:41 ID:aQr3SitE
>>618 クレメンスはどうかしらんがライアンはあがってないぞ。
    ライアンの本に書いてあるよ。まあ長くできたのはウエイト
    のおかげと書いてあったが。
        速くするには投げるが一番手っ取り早いんじゃないの。

621 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:38:20 ID:BAr8piFF
>>619
アホとしか言いようがない。
妄想は誰がどうみても>>592だろ。
具体例って、そんなランダムサンプリングで検証可能だとでも?


622 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:41:14 ID:gpPaGuCZ
ランダムサンプリングすらできないで何言ってるの?w

623 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:42:38 ID:gpPaGuCZ
また、>>344>>365>>367はランダムサンプリングではない。
アホも大概にせえよ。

624 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:46:11 ID:BAr8piFF
>>623
低学歴って恥ずかしいね。

625 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:47:51 ID:gpPaGuCZ
>>624
延々と必死に負け犬の遠吠えw
みっともないねw

626 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:49:50 ID:BAr8piFF
>>625
ハァ?
かわいそうな人・・


627 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:56:11 ID:gpPaGuCZ
おまえがランダムサンプリングすら出せないで
妄想語り続けるアホだというのはよく分かった

628 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:11:32 ID:/e0bAu2t
>>618
バネあれば可能性はあるわけだろ?
バネがあったか、なかったか、どんな身体能力だったのかがはっきりしてるならともかく
無かったと決め付けて145と言う数字が出るのなら、あったと決め付けて150以上と言うことも出来るでしょう

629 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:05:14 ID:1eTUyby/
>>620
そうなのか。
まぁでもこっちみたいに
ほとんどやってない訳じゃないでしょ
手っ取り早いのは筋トレだと思うが、
130辺りからは素質なんだなやはり
>>627
そうだね。可能性はあるな
ただ俺は当時の日本人が
そんな素質を持っていたのが信じられない
瞬発力系はかなり劣っていたはずだし
証拠出されたら素直に認めます。
でも遠投凄まじいな、
本当なら155は出てるか

630 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:12:28 ID:OCzOuZHC
実際は130キロ程度なのにじじい達めちゃくちゃ必死だなw

631 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:30:01 ID:EbI6AimI
20年前のエロ本で萌えられるかってことだ。
それぐらい差があるんだよ。現代と今では。

632 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:44:54 ID:gpNSxSLO
ランダムサンプリングの意味さえ把握していないバカがいるな。

633 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:45:12 ID:u7kW20li
MLBはボブ・フェラーが174キロだから、
沢村はそれよりだいぶ落ちてせいぜい160ちょいだと思うよ。
それならMLBの打者は早く感じないはず。


634 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:46:44 ID:UBx6+UTH
↑おまえいいかげん恥の上塗りしてるだけってことに気付け

635 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:47:34 ID:UBx6+UTH
スマソ。632へのレス。

636 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:52:20 ID:gpNSxSLO
>>634
お前が恥を晒してるだけだ。
母集団があって、そのうち何%が筋トレをやって、
そのうち何%が球速アップしたか、というデータがあって初めて検証されるもの。
標本調査の実効性も理解できない低脳がw
お前こそいい加減にしろ

637 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:54:29 ID:UBx6+UTH
>>636
例を出してる分、はるかにまし。
おまえは例のない脳内妄想を正しいと信じ込んでるお馬鹿さんw

638 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:56:46 ID:gpNSxSLO
>>637
先に仮説を出した者が説明責任がある。
こちらは「その仮説は成立しない」と突っ込んだけ。
何を勘違いしてるかね?

639 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:01:15 ID:UBx6+UTH
>>638
その理屈から言えば、>>605の仮説はもっと成立しないよなww

実例のある結果と、実例のない結果。
おまえは後者を信じる、馬鹿として生きてろw

640 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:05:47 ID:gpNSxSLO
>>639
ハァ〜〜〜〜〜〜〜^^?
>>605は俺が提唱した仮説や>>592みたいな珍説じゃなくて、
スポーツ科学の常識である定説ですけど。
知らなかったの?
専門家に訊いて見ろよ。付き合いきれないバカ。


641 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:10:07 ID:UBx6+UTH
>>640
ハァ〜〜〜〜〜〜〜^^?、定説だってよwww
その定説自体がおまえの脳内妄想だってのが分からない?

その専門家はこう言ってるんですがwwwww
http://www.nagoyatv.com/hikaru/kenkyu/new/index.html
>セ・リーグ捕殺王・ドラゴンズ福留孝介が言う「もともと肩は強かった。特別なトレーニングはしたことがありません。地肩は強いです。」
>中京大学・湯浅教授も「強肩には様々な条件があるがその多くは生まれつき決まっているもの。すなわち強肩は天性のもの」と解説する。

実例のある結果と、実例のない結果。
おまえは後者を信じる、馬鹿として生きてろw

642 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:10:19 ID:W2348Grr
普通に160kmなんて出てた訳無いって結論じゃ駄目なのか?

643 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:15:01 ID:gpNSxSLO
>>641
だから「地肩が強い」ってのは「背筋力が強い」とニアイコールなの。
よく「地肩が強い」みたいな感覚的な言語を平気で使えるな。
要するにお前は情報を都合よくねじ曲げて解釈したがる
論理的思考の欠如した救いようがないバカ。

644 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:22:40 ID:UBx6+UTH
>>643
さあ〜、また脳内妄想発揮wwww
背筋力は鍛えられる、つまり後天的に鍛えられるんだよ。
しかし、専門家は言いました。強肩は天性のもの。
先天的要素が強いという事だ。
これのどこがニアイコールなんだよwww

要するにお前は情報を都合よくねじ曲げて解釈したがる
論理的思考の欠如した救いようがないバカ。
読解力マジでなさすぎだぞ。さっさと小学校行け。

645 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:29:34 ID:+flbtyfH
何か熱いバトルが繰り広げられてるけど、伊集院の実験と検証では
問題があるんだろうか?オレは凄く納得できてるんだが。

646 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:30:02 ID:gpNSxSLO
>>644
真性の池沼だな。
「ジカタが強い」=「元々背筋が強い」
筋トレで普通背筋はアップしますよ。
その伸び幅に個人差はある、ってことだけでしょ。
まだわからない?
アホは死んだ方がいいよ

647 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:37:07 ID:UBx6+UTH
>>646
>「ジカタが強い」=「元々背筋が強い」

これがおまえの脳内妄想だと何度言ったら分かるのやらwwww
読解力ないうえに、妄想の世界で生きてるから分からないのかwww
背筋力なくても肩が強い奴はいるぞ。上にある木田とかなw
背筋鍛えて、球速アップした奴をさっさと教えてくれよ。

おまえの言ってることは、
松坂も下柳も鈴木も清水も和田も桑田も西本も筋トレで球速上がらなかったけど、
筋トレで球速は上がるんだ〜!!!

まさにギャグwwwwwwwwwww
そうじゃなかったら知的障害者だなwwwwwwwwwww

648 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:41:59 ID:gpNSxSLO
>>647
お前みたいな超弩級のバカ初めてみたよ。
そういう都合のいい例を挙げても、何の意味もないの。
「アップしなかった」奴らがマジョリティということが、
データによる集計で検証されて初めて仮説が立証されるの。
何回も何回も何回も同じこと言わせるなバカ


649 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:45:21 ID:UBx6+UTH
ほお〜、そこまで言うなら、

>「ジカタが強い」=「元々背筋が強い」

これを証明するデータなりソースなりを出してくれや。
もちろんおまえのことだから、母集団があって、そのうち何%が元々背筋が強くて、
そのうち何%が地肩が強いかと検証してくれるんだろうな?

650 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:45:32 ID:FpID8c8L
どちらにともなく質問
背筋力の数値と球速の数値との間の相関性は如何?

651 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:50:31 ID:gpNSxSLO
>>649
だからそれはすでに常識として認識されている自明の理。
最近の説でも俺が勝手に提唱した説でもない。
嘘だと思うなら専門家に訊け。
というよりこれが関係ないとか、疑わしいと感じてる時点でお前は常識が無い。




652 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:55:16 ID:UBx6+UTH
>>651
おまえの常識が妄想と何度言っても分からない奴だなw

同じ事何度も書くのももう面倒だ。
>>639>>641>>644を読んで、よく反省しろ。
専門家の意見も書いてあるからw

653 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:56:40 ID:KYzSQzaz
とりあえず、まずは高校生のストレートが80年頃と比
べて飛躍的に速くなった理由を教えてくれる?

654 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:58:06 ID:gpNSxSLO
>>639>>641>>644

すでに何度も(ry

背筋力って知ってるか?



655 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:02:06 ID:UBx6+UTH
>>654
いいから、

>「ジカタが強い」=「元々背筋が強い」

これを証明するデータなりソースなりを出せよ。
おまえは例の一つすら出せてないよな。

656 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:05:29 ID:gnKJo2uX
基礎的な体力・瞬発力なんかそう変わるわけないじゃないか。
遠投だけじゃあない。走力だって同じことだ。
50m走だって戦前の選手は俊足選手なら5秒3から5秒5が当たり前で
今の赤星の5秒6なんかとは比べ物にならんということが
大勢の人間が実際に見た上での証言として残っていることで証明されている。
これはひょっとしたら100mでも10秒台が出ていたかもしれないということだ。
いいかげんに昔の記録の方が低いという固定観念は捨てたらどうかな。

657 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:06:57 ID:gpNSxSLO
>>655
やっぱり想像を絶するバカだったな。
いいか、1回しか言わない。
これでわからんのなら人間止めろ。
背筋力って知ってるか?
凄い奴だったら200超すのもいるわな。
つまり、それだけの荷重を持ち上げるってこと。
背筋の強い奴は当然ボールは軽く感じるわな。
だから遠くまで球を投げられるわけだ。
これを野球では「強肩」っていうんだ。
こんな小学校低学年でもわかることをいちいち説明されてるってことに、
恥とさえ感じないの? 死んだ方がいいよ

658 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:15:10 ID:UBx6+UTH
>>657
おまえの馬鹿は真性www
その理屈から言えば、プロレスラーやボディビルダーは強肩集団かwww
超怪力の室伏は129キロだったがw
ttp://major.jp/news/news-2004111227.html


659 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:17:08 ID:gpNSxSLO
>>658
バカ?
129って凄いよ。
これで野球の投手として理に適ったフォームを身につければ、
球速だけなら150だって可能だろ。



660 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:17:52 ID:/e0bAu2t
>>657
母集団を集めて何%の人が背筋力200以上で何%の人数がボールをが軽く感じているか、
平均飛距離平均球速と背筋力の強さの関係を検証したほうがいいのでは?

あと小学校低学年の何%が理解できるかのデータも出してください。
標本調査の実効性も理解できない低脳ですか?

661 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:18:37 ID:aknj571V
http://www.nagoyatv.com/hikaru/kenkyu/050709/index.html
>スピードを出すために一番重要な筋肉が70パーセントが脚筋と科学的にわかっている。

http://www.nagoyatv.com/hikaru/kenkyu/050827/index.html
>実は速い球を投げるには、脚筋が最も重要である。
>およそ67%〜70%ぐらいは下半身の強さが影響のだと湯浅教授は言う。

662 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:20:25 ID:gpNSxSLO
>>661
「ジカタ」の話題をしているんで。
背筋力だけが球速に作用するなんて主張していない。

663 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:21:43 ID:FpID8c8L
>>662
シロート向けに「ジカタ」の定義をお願い

664 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:23:21 ID:UBx6+UTH
>>659
ボールを軽く感じるから、球速も上がるwww
すごい短絡思考ww
鉛球投げてるわけじゃないぞwww
明らかにカブレラより筋肉ついてない、
イチローや新庄の方が強肩なのは、誰の目から見ても明らかですがww
立派なプロ投手で、ウェイトオタクの下柳の球速は140そこそこですがwww
そして、筋トレが普及した現在でも、
遠投の最高値に差がないわけ?>>344>>365>>367

665 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:24:00 ID:gpNSxSLO
>>663
前のレス読んでくれ。
「背筋力」とニアイコール。
他に喩えようがないだろ?

666 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:24:27 ID:UBx6+UTH
訂正。

そして、筋トレが普及した現在でも、
なぜ遠投の最高値に差がないわけ?>>344>>365>>367

667 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:26:24 ID:FpID8c8L
>>665
「背筋力とニアイコールな何物か」が「背筋力」と関係ある、というのは単なる
トートロジーでしょ
「ジカタ」を「背筋力」とは独立に定義して、その上でそれが背筋力と関係がある
ということを示さなければ、何も言っていないのと同じことよ

668 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:27:11 ID:UBx6+UTH
>>665
「背筋力」とニアイコールでないのは、>>644で論破済。
専門家の意見もどうぞ参考にw

俺は地肩と遠投力がニアイコールだがね。

669 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:27:27 ID:gpNSxSLO
>>664
単純に考えてどこがおかしいの?
お前みたいな低脳にもわかるように簡略化しただけ。
130とか140は高レベルなの。
比例していることさえわからない?
背筋が50の奴が100k/m投げれる?
お前のレスは愚問過ぎるから以後スルーな。

670 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:28:58 ID:aknj571V
>>662
7割影響する脚力と3割以下の背筋力。
どっちを鍛えると効率的に球速アップできますか?

671 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:30:20 ID:gpNSxSLO
>>668
もう一回読め。時間の無駄だからもう来ない。呆れ果てた。

646 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:30:02 ID:gpNSxSLO
>>644
真性の池沼だな。
「ジカタが強い」=「元々背筋が強い」
筋トレで普通背筋はアップしますよ。
その伸び幅に個人差はある、ってことだけでしょ。
まだわからない?
アホは死んだ方がいいよ


672 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:31:31 ID:UBx6+UTH
>>669
以後スルー(笑)

>明らかにカブレラより筋肉ついてない、
>イチローや新庄の方が強肩なのは、誰の目から見ても明らかですがww
>立派なプロ投手で、ウェイトオタクの下柳の球速は140そこそこですがwww

はい、肝心のこの部分には何のレスもできてませんねw

673 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:36:41 ID:UBx6+UTH
>>671
あー、馬鹿相手だと面倒だな。これよく読もうねw

>「ジカタが強い」=「元々背筋が強い」

これがおまえの脳内妄想だと何度言ったら分かるのやらwwww

おまえの言ってることは、
松坂も下柳も鈴木も清水も和田も桑田も西本も筋トレで球速上がらなかったけど、
筋トレで球速は上がるんだ〜!!!

まさにギャグwwwwwwwwwww
そうじゃなかったら知的障害者だなwwwwwwwwwww

>そして、筋トレが普及した現在でも、
>なぜ遠投の最高値に差がないわけ?>>344>>365>>367

で、これにも答えられてないよな。肝心なとこなのにw

674 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:42:52 ID:FpID8c8L
うーん‥‥
忖度するに「ジカタ」とは、「元々の背筋力」に関係があるが
筋トレによって背筋力の数値がアップしても変化しない何物か、という
ことになるのだろうか。いわば「背筋力の土台」のような。

もしそうだとしたら、それを短絡的に「背筋力とニアイコール」とはせず、
別のインデクスとの関係づけを試みたほうがよいような気がするなあ


675 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:52:12 ID:NZ8D320E
荒れてるなあ……

両者とも、自説と望む結論のために論理組み立てて
相手を強引にねじ伏せにかかると
結局感情的な対立にしかならんのよなぁ

676 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:05:07 ID:sVd3wiDK
背筋力は背筋力でも
体力測定なんかの背筋力とは違う
広背筋の類なんじゃないの?

677 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:10:03 ID:NZ8D320E
野球の記録って、三振や盗塁、安打数のような
”結果”だけを顕す記録は、計測法に左右されないから、信頼性がある

でも、球速・遠投・50m走・HRの飛距離のような、
”能力”に関わってくる記録になると、途端に信頼性落ちるんだよね

計測法にも測定機材にも厳密なルールがないから
測定機器の性能・設置場所、記録員の資質、果ては誰かの思惑に左右されちゃう
記録を競う競技であれば、公認記録になるもの一つもないよな

外国人のホームランはどれだけ飛んでも日本人の飛距離を超えられなかったり
ある球場では150km越え連発する投手が、他所では140前半がせいぜいだったり
選手に箔をつけるために50m走の記録を水増ししたり

プロ野球選手のその手の数字、身長すら眉唾だもんなw
こんなあやふやな数字を挟んで議論してるのも、議論が荒れる一因かもねぇ


678 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:14:16 ID:sVd3wiDK
遠投力に関して言えば
手榴弾投げの記録にもあるように
肩が強かったのは間違いないだろうね

679 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:17:13 ID:NCPJ69Tu
カブレラって肩強くね?生で見た1塁送球は明らかに他の選手よりはやかったし
2003年のオールスターで解説者が140キロは楽に出てるって絶賛してた

680 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:43:15 ID:ay244OCA
子供の頃から農作業の手伝いで鍛えとったワシらが
ゲームばかりして外で遊ばん、ひ弱な現代っ子に負けるか!!
         ↑
      これだよね、結局

681 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:18:43 ID:dzfz6Pgu
>>680
子供の頃から農作業の手伝いで鍛えとったワシらが
ゲームばかりして外で遊ばん、ひ弱な現代っ子に負けるか!!


正論

682 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:36:20 ID:lUMn3wE7
カブレラって確か元投手じゃなかったか

683 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:33:43 ID:C/OSJQh6
>>681
釣られすぎw

684 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:48:41 ID:Zokl7ZXf
>>500
最下位じゃなくて5位。まあチーム自体弱かったしな。

685 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 05:49:48 ID:F479al0s
ttp://www.ggmania.jp/member.html
ライアンがトレーニングで速くなったかは疑問。
ライアンは70年代後半からウエイトトレーニングを取り入れたとあるけど、
ライアンがギネス記録を作ったのは、それより前の74年。
その後は球速は現状維持のようなかんじ。

686 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 06:53:13 ID:/L6nD3T4
へ〜ウエイトで球速あがらないのかなら昔の日本人は随分身体能力が低かったんだな
ライアンが160計測した頃日本人は150投げる奴何んて数人しか居なかったのにな


687 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 07:39:28 ID:dHUOyMMH
現在でもプロ野球選手になるような人間が
子供の頃外に出なかったわけがないと思うが。
むしろ子供の頃から野球のエリートコースのルールに乗って鍛えられてるぞ。

688 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 07:43:32 ID:e+fx7wB7
平均的選手でなく時代ごとのトップアスリートの比較という割りに
「最近の子供」とかそもそもスポーツ選手ですらない一般人の傾向をよりどころにしてる時点で
懐古主義者の理屈は破綻してるよな

689 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 08:18:35 ID:iy/JtDR4
殿堂板なのに盛り上がってるスレだな

690 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 10:52:41 ID:bGFsWXee
絶対結論出ないスレだからな

691 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 11:05:20 ID:HXMszkcO
>>686
メジャーだって160投げたのはライアンくらいだよw

692 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 11:42:14 ID:/X29gfzX
〜沢村栄治の時代〜

1931 満州事変(柳条湖事件)  日本初のトーキー映画上映
1932 上海事変 満州国建国 5・15事件
1933 日本、国際連盟を脱退  ドイツ、ナチス政権成立 
1934 満州国帝政実施 ワシントン条約廃棄        <沢村栄治、日本選抜入り>
1935 天皇機関説事件 美濃部達吉らの著作発禁処分        <沢村巨人入団>
1936 2・26事件 日独伊防共協定       <沢村、プロ野球初のノーヒットノーラン>
1937 日中戦争 第2次上海事変 南京占領                  <沢村20勝>
1938 国家総動員法施行                      <沢村応召、中国戦線へ>
1939 ノモンハン事件 独ソ不可侵条約 第2次世界大戦勃発    
1940 日独伊三国同盟 大政翼賛会発足               <沢村戦地より帰還>
1941 真珠湾攻撃 太平洋戦争勃発 独ソ開戦            <沢村2度目の応召>
1942 ミッドウェー海戦 スターリングラード戦
1943 ガダルカナル島撤退 学徒出陣 イタリア降伏         <沢村戦地より帰還>
1944 サイパン陥落 本土空襲本格化        <沢村3度目の応召、台湾沖で戦死>
1945 東京大空襲 沖縄戦 原爆投下 ポツダム宣言受諾

693 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 11:56:42 ID:Kd/9FOdP
つうか、鍛えなくとも超一流は160投げれた
これを証明したとしても
金田や沢村は160キロで投げたにはならんよね
その可能性もありますねってだけで

694 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 12:29:12 ID:ZoWGdENt
沢村の手榴弾投げ記録の話はどれだけ信憑性があるの?
義経の八艘飛びみたいな可能性はないの?

695 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:30:28 ID:xu1WymEr
>>694
信憑性、と言ってしまえばそりゃ怪しい
元々野球界のこの手の話には尾ひれがつく
その上70年前の口伝だからな

当時の新聞記事、一度読んでみると面白い
大本営発表以前の記事でも
「山梨県山中にて古代恐竜目撃さる」
みたいな、噂をもとにしたトンデモ記事が結構ある
そういう時代

696 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:41:00 ID:iM+XMeCy
テレビも無い時代だな

697 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:46:22 ID:QQGqwkSQ
軍部がデマの伝達するスピードを実験するため、
人気力士の死亡のニュースを流したなんて話もある。

698 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:18:57 ID:6YD9Si1K
なげてましたよ

699 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:27:02 ID:MUK0uQcu
>>694
それは今も昔も変わらないよ。
新聞に嘘が書かれることもあるし、
もちろん実際に起きたことがすべて網羅されているわけでもない。


700 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 20:57:09 ID:BAI5sLCF
>>686
そこそこの速さと思われていた高橋一三が指先に特殊な器具をつけて156kmを計測した事が
ありますが何か?


701 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 21:53:14 ID:V0SauxQR
>>700
堀内が確か155だったよな。
江夏は160行ってたかもな。
尾崎にしろ金田にしろ160前後だったと思うよ。



702 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:18:40 ID:LveTBmdr
130キロぐらいでしょ、その時代の体格から。

703 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:37:33 ID:QllFuwe1
人間の速度感覚は、錯覚で簡単に狂う
機械での計測値よりも、よっぽど当てにならない
『〇〇が一番速かった』
という体験談も、そこを考慮にいれて割り引いて考える方が理性的

120km台のストレートを振り遅れさせる渡辺俊介の投球術や
高速道路から一般道に降りた時の体感の狂いを考えてみれば
納得して頂けると思う

704 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:39:26 ID:+/ha3Htn
ノーランライアンが1974年当時の計測機で162k
もっと速いのいたかもしれないが日本人はやっぱ速いのでも155k位だったんじゃないか
50年代でも60年代でも70年代でも

705 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:42:07 ID:QllFuwe1
『沢村栄治が一番速かった』というのは
『球速が一番速かった』ではなく『体感速度が一番速く感じた』
である事を忘れて、単純比較を重ねた上で
”じゃあ沢村は160km投げてたんだ"では、余りにも短絡的

706 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:57:36 ID:/nogfGFe
とにかく戦前の記録や逸話はお話にならないってことだ
現在(2000年代)≧90年≧80>70>>60>>>55>>50>>(ある程度の壁)>>50以下
ぐらいじゃね?

707 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 23:10:52 ID:w0kGSc2v
〜くらい
〜思う
〜じゃないかな

さすが2ch

708 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 23:13:49 ID:qpL32j+X
オカルト肯定派が理性的判断なんかするかっての

709 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:39:35 ID:vsFaIXMe
このスレで「昔の人は話を美化してるから〜」って言ってる人って、
昔の人のことなんだと思ってんのかな。
どういう気持ちで自分の祖父母とか近所の年寄りとつき合ってんのかな。
やっぱり「昔の人の話はあてにならない」と思ってんの?


710 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:52:17 ID:lYQB29l7
ここの板でいう「昔の人」
ってのは別所氏や青田氏やカネやんの事を指すと思っていいんじゃない?

711 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 01:02:28 ID:wL0xz+dB
>>709
「昔の人の話はあてにならない」じゃなくて
人間の感覚や人伝ての話が当てにならないと、俺は思ってる
倫理道徳と科学的論証は別の話だからね

もちろん自分の感覚や記憶も疑うよ
錯覚や記憶の齟齬、幻聴幻視は誰にでも起こりうる生理的現象に過ぎないから
だから、条件を揃えないで採取したデータも比較も疑う

「沢村栄治が一番速かったって誰かが言ってた」
「じゃあ沢村は160km投げてたんだね!」
「〇〇が言ってたんだから投げてたに決まってるだろ!」
って姿勢では、検証にならないじゃんね

中には、年寄りの話ってだけで馬鹿にする人もいるけどね

712 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 01:37:35 ID:cE80uUn1
>>704
ライアンはその時より速い球は前に何度かあったとも語ってるね。
自己申告が正しいとも思わんが、可能性としては大いに考えうる。

713 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 09:07:31 ID:gr0HdH+i
>>712
しかもボブ・フェラーはもっと速かったと言われるからな。

714 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 10:21:31 ID:cRclglGm
日本人が160何て投げれるわけないだろ

715 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 10:23:30 ID:mWrMkyTZ
伊良部は新人のころ60投げてたろうって、誰かが言ってたな。
ああ、奴は純血の日本人じゃないか。

716 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 10:28:00 ID:D0tu/eti
西武にいた前田勝宏が160投げてた、という話も聞くが、確かなところは知らない

717 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 11:40:37 ID:QQ8rkt0g
>>688
これはどう見ても時代ごとのトップアスリートの比較なんだが

1930年代:景浦将:144m(一説には114m)
1948年:金田正一:約140m
2001年:イチロー:130m超
1990年代:愛甲猛:130m
1940年代:国久松一:127m
1930年代:伊達正男:120m
1940年代:青田昇:120m
1954年:土橋正幸:120m
1970年:江川卓110mただし中学1年生の時の記録

718 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 13:36:36 ID:cRclglGm
当てにならん数字出すなよ公式に測った奴だせ

719 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 13:46:22 ID:D0tu/eti
>>718
「公式に測った数字」が比較に使えるほどあれば、議論はもっと簡単なんだろうけどねえ

720 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:18:54 ID:xKQyh7WP
沢村の手榴弾投げは軍の公式記録じゃなかった?
松坂の爺ちゃんもやってたような。

721 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:10:55 ID:vsFaIXMe
>>718
選手の球速や遠投距離に「公式」記録があると思ってるのか…。
球速や遠投は球団やテレビ局が必要に応じて測ったり発表したりしてるだけ。
あてになるものなんてないよ。


722 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:56:06 ID:kMoAXDkH
http://vote2.ziyu.net/html/hansin.html
http://vote2.ziyu.net/html/tyuuniti.html
http://vote2.ziyu.net/html/yokohama.html
http://vote2.ziyu.net/html/yakuruto.html
http://vote2.ziyu.net/html/kyojin.html
http://vote2.ziyu.net/html/hirosima.html
http://vote2.ziyu.net/html/rotte.html
http://vote2.ziyu.net/html/nannkai.html
http://vote2.ziyu.net/html/seibu.html
http://vote2.ziyu.net/html/hankyuu.html
http://vote2.ziyu.net/html/nitihamu.html
http://vote2.ziyu.net/html/kintetu.html
アンケートしてます 各球団のOB選手のアンケートです
マニアックなのからメジャーな選手までどしどしまってます




723 :名無し:2005/10/29(土) 17:20:56 ID:YhnC48eS

  
小久保裕紀 (パ時代に松坂らとも対戦した後、巨人移籍)
      「伊良部以来はじめて、巨大になって迫ってくる感じの直球。(阪神の藤川)」
松坂155`デビューの真相。 松坂と片岡篤の両方をけしかける金村義明に片岡、
      「(伊良部と対戦してくれば、新人など速球派に成らん。) 松坂は所詮変化球投手。」
ケビン・ミッチェル 「(メジャーでやるのが) 伊良部ならOKだが、長谷川はNOだ。」
ピート・インカビリア (ロッテ解雇後、メジャーの4番に復帰) 「伊良部はアメリカには別人になって来た。」
日ハム選手達 「デッドボールでも出塁できればよいと思うくらい凄かった。」
石井浩郎 「恐怖と興奮で我々選手が登板前夜に眠れなかったのは後にも先にも伊良部だけ」
大島康徳 (村田兆・山口高志・江川・伊良部との対戦経験。) 「 伊良部が最速。 あっ来た!!
         と思ったらもう、ズドンと重い球がミットに収まってる。 江川よりずっと上」
牛島和彦 (TBS「メジャー宣言」) 「今でも忘れられないのは、オールスターでネット裏で見た伊良部の初球。」
野村克也 (オールスター全セ監督。過去の剛速球投手を多く見てきている。) 「ブッたまげた!」
落合博光 (95年オールスターで、直球・フォークをあきらめ初球のカーブを引っ掛け、伊良部に苦笑される。)
松井秀喜 (94、95年オールスターで対戦。某雑誌で日本史上最高の速球派投手に、) 「 伊良部。」
イチロー  (伊良部と比較し、松坂を「あの子」扱い。悔しい松坂はそれに倣って寺原を「あの子」扱い。)
       (野茂を差し置いて、)  「日本で一番凄かった投手」
金田正一 「伊良部が158`ならワシは160`!」(元指導者だが。本気の嫉妬は唯一、伊良部にだけ。)
西崎幸広 「伊良部と張り合っちゃイカンでしょ。 (常識として)」
王貞治  (96年開幕で伊良部を外して園川にしたロッテに) 「開幕投手には格というものがある。」
江川卓  (誰よりも伊良部を見ていた江川。96年シ-ズン前にザ・サンデーで球速激落を予言。)
T・ローズ  (96年!に対戦) 「日本にこんなに速い投手がいるとは思わなかった。」
中村紀広  (96年!に対戦) 「松坂より伊良部は上。 球がかすったら焦げ臭い匂いがした」
清原和博 (500号記念で対伊良部VTRについ見入る。) 「今まで対戦した 伊良部、 …あ、野茂、」
山本昌  「伊良部君じゃなくて沢村賞(94年)はオレなの??」
古田敦也 「今年のオールスター(2003年)の目玉は何といっても伊良部でしょ!」
五十嵐、上原 (昔から熱烈な伊良部ファン。03年のオールスターで) 「何とか一緒に話したかったが、」
ヤクルト偵察部隊 (95年オ×ロの神戸3連戦の伊良部( 風邪!)らを観て) 「ロッテじゃなくてよかった。」
メジャー関係者 「 だ、誰だこいつは!! 凄い。」 「余裕で投げてる。力抜いても勝てるからだろう」
       (日本サイドは清原などの選手見せて凄いでしょ?って感じだが大して評価しなかった)



724 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:06:42 ID:Ic7QK+lR
>>723
ソース出してよ。それって全部2ちゃん情報でしょ。

725 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 01:15:31 ID:g8TjVOs0
>>723の清原ワロス

726 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 11:28:51 ID:WcXZPNT+
>>723
何が言いたいのか知らんが、文量の割には、このスレの議論の資料にはならないな。
沢村のさの字もでないし、沢村を見た人の証言でもないし。
伊良部の球が速いことは、そんなくどくど言わなくてもみんなわかってるって。

727 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 11:40:19 ID:dyYKKx25
伊LOVEなんだろうね。

728 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 11:52:33 ID:FXJn5J+l
伊良部は体感速度が遅いからポカスカ打たれてたな。

729 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:47:21 ID:mhisVxEl
子供の頃選手名鑑に『遠投160m』って選手が載ってて
「うわあすげえな、絶対将来スターじゃん」
と思って興奮したが、一軍昇格無しで引退した
誤植だったんだろうな、今にして思えば

730 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:34:08 ID:RW2h2qCT
まぁ人間の球速度って相対的な物だから、回りが遅い球投げてたら
140でもとんでもなく速く感じるだろうし。
絶対音感みたいな能力の人いないのかな?絶対速度感とか言って
物のスピードが正確に分かる人とか。スレ違いな話だけど。

731 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 02:33:59 ID:+Sl02AB7
>>728
itsunohanashi?

732 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 02:42:50 ID:jupZKEch
>>730
スレ違いでもないっしょ
このスレの肝になる話だもん

絶対速度感は、難しかろうなぁ
ドの音がミに聞こえる事は無いけど
速度への感覚は、慣れで鈍化しちゃうもんだからねえ

あと、集中力が高まった時、球が止まって見えたって選手の話
なんとなくわかる気するな

昔バイパスで事故に巻き込まれそうになった時
自分の車や周囲の動きがすごくゆっくりに感じてよく見えて、奇跡的に避けられた
人間の速度に対する感覚って、随分揺れるもんなんだと思ったよ

733 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 03:57:37 ID:dh0OoJbd
「ガンでは155kmだったけどあれはせいぜい151kmだった」みたいなこと書いてる人
たまにみるけど笑ってしまう。

734 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 05:48:57 ID:OD2rdo6F
そうだな。なに基準だよって思う
今の打者はそこそこ速いだけなら当てれるから
そう思うのだろうね。
バッターボックス立った方が速く感じるし

735 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 08:18:44 ID:Xpb0VB50
まあ伊良部見りゃ走りこまないと投手は速い球投げられない
ってのが嘘っぱちだって分かるな。

736 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 08:32:09 ID:DSXwm6/g
>>735 それは同意。まだ投げまくった方が速くなる。
       ぶっ壊れるの、はやいかもしれんけど。

737 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 08:36:13 ID:1SYYNruv
生まれ持った才能ありきだろうね

738 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:08:32 ID:8Hhjygt0
95年辺りの伊良部は凄すぎだけどな
松坂より確実に上だろ

739 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:34:21 ID:Vyg+RbqS
伊良部の方が上なのは球威だけ。ほんのわずか。
投手としての完成度なら断然松坂。

740 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:40:59 ID:L1Kgi11n
>>733-734
ガンの精度がいい加減だから、いろんなこといわれてしまう。
この前福岡でのH-Mのプレーオフなんて、テレビと球場で
4〜5キロ違ったもんな。


741 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:52:39 ID:Z7l09HoZ
まあどっちにしても、球速の2,3kmの違いを人間の目で
正確に判断できるわけがないからね。


742 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:43:44 ID:ZALh1HIN
実際は130程度って聞いた事がある

743 :神様仏様名無し様:2005/11/01(火) 00:55:07 ID:OjFPPM57



 読 ん で て 、  何 か 変   と 気 付 い た 人 へ    



  1 章   2chの正体  全12章      http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/522.html  
  2 章   2chの黒幕            http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/523.html  
  3 章   2chの正体  IP販売.      http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/524.html   

  4 章   2chの工作員           http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/526.html    

  5 章   2ch管理人・迷言録       http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/527.html   
  
  6 章   アクセス数を稼ぐ為の悪質な手法  http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/896.html
  7 章   2chの正体 探偵社、NAVER提携   http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/525.html
  8 章   繋がりを噂された組織と団体     http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/1008.html
  9 章   偽りの匿名 個人情報が筒抜けに  http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/1009.html
  10 章   個人情報を暴くプロ固定たち     http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/1010.html








744 :神様仏様名無し様:2005/11/01(火) 10:23:43 ID:rgmPvKRD
人間の目がある動体の速度を知覚する時
必ず、他の対象物を基準にした「相対速度」で目安をつけている

「道路や建物は静止しているものだ」という知識がなければ
その上を走る自転車が、静止しているのか動いているのかすら判断出来ない
知識や経験に左右される相対的な感覚
だからこそ、少しの思い込みで簡単に狂わされてしまう

駅に静止していた反対方面へ向かう列車
それが動きだした時、「あの電車は停まっている」という思い込み一つで
動いたのはこちらだと錯覚し、走っている電車を「静止状態」だと認識してしまう

このように電車の例からも、人間の速度感覚が相対的なものである事がよくわかる
記録上の数字を絶対比較するように、記憶上の速度を絶対比較する事は不可能
「〇〇より××の方が、速く感じた」という曖昧な相対比較しか出来ない

160km/hという基準点を越えていたかどうか
人の記憶を頼りに探る事は、ほとんど意味がない行為だと言える

745 :神様仏様名無し様:2005/11/01(火) 11:58:44 ID:4tosazid
>>742
一度目の出征から帰ってきた1940年は「まるでスピードが無く、変化球投手になっていた」
という事なので精々その程度だったという記述は観た事あります
3度目のノーヒットノーランは完全に飛ばないボールに助けられたものだとも言われていま

そして二度目の出征から帰ってきた1943年には腕が全く上がらなくてサイドスローの様な
フォームになっていて飛ばないボール+選手不足でリーグ全体の防御率が1.94の状況でも全
く通用せず
0勝3敗 10.64
の成績で巨人を事実上解雇
その後南海から誘いがあったものの鈴木惣太郎氏が沢村本人に断る様説得し最終的にそれ
に従い(沢村は野手としてやっていく考えもあった様だったが)
そして三度目の出征へ................................................................................................







戦後生きて帰ってきて野球解説とかで
青田「沢村さんよ あなたの球は今のスピードガンで計ったら160kmどころじゃ無かった
よな(笑)」
の問いに
沢村「今とは野球が違いますから何とも言えませんが江川君や小松君には負けていなかっ
たとは思いますよ」
と自信を内に秘めながら答えるであろう姿を観たかったですね...........................................


746 :神様仏様名無し様:2005/11/01(火) 13:31:27 ID:2szHB9rs
「〜君に負けてない」なんて言ってほしくない

それって要するに負けてるってことだから

747 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 01:15:38 ID:4qi84gpC
草薙球場の銅像見てみ。超カッコエエよー
あのカッコよさだったら160出てたってことでいいんじゃない。
野球人としてはこういう伝説を守りたい。

748 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 01:44:25 ID:KZmPDchc
時速160km?出てたでしょうな
今こうして座ってる俺らだって
自転方向に時速約1,400km
公転方向に時速約10万7,000kmで動いているからな

749 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 03:15:05 ID:lb7L+Tu3
>>747
伝説というか、別にここで160kmを否定してるほとんどの人は
沢村選手を否定してないと思う。むしろ偉大な選手だと思ってるよ。
ただ「160という数字を出したか」って一点の話であって。

沢村選手にこれからも偉大な選手である根拠に160kmは使って
欲しくないかな?近い内にクリアされそう(今の流れで行くと)だし。

釣りだったらマジレス悪いなw

750 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 12:23:56 ID:0MebTAP+
昔はバッティングマシーンがなかったから140km/h超えたら練習できないボールだったわけだし、150km/h超えたら打てる訳のない魔球だったわけですから。

155kmも160kmも変わりなかったんじゃないかと・・


いまなら一応160km投げる機械ありますから練習はできるし、155kmなら実際打たれるボールになってますけど。

751 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 13:48:59 ID:JRa6jG6+
昔の人は命がけの戦場で飛び交う弾丸を見切ってますから、
160kmぐらいだと球が止まって見えることもありました。

第二次世界大戦に従軍し朝鮮戦争の時ジェット戦闘機にのって大活躍した
打撃の神様テッドを見よ。

752 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 15:21:29 ID:xPv1yby3
「ありました」ってあなた…w
見てきたみたいに言うね

753 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 15:28:55 ID:fLMaBz4h
TVタックルの超常現象バトルみたいなスレだな

754 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 16:25:00 ID:1hckn2Nl
なんかこのスレまとまってきたな

755 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 20:23:13 ID:fLMaBz4h
科学や論理に基いた考察が出切ったら
「それでも160km出ていたと信じたい」のような心情論が出て
「球速に限らず、偉大な投手だった」でお互い歩み寄り
和やかなムードのままスレは終焉を迎え――




「誰が何と言おうと160出てたんだい!」の頑迷派と
「霊視によると160km出てるという結論に達した」のオカルト派だけが
ぽつりぽつりといつまでもスレを保守して行く事だろう

756 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 00:41:07 ID:9eVof6LP
体格が良くて科学トレしてる現代ですら160出そうな気がしないからな
プロが出来る前から居る人間が160何て出せるはずがない

757 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 01:14:42 ID:UlK6Vb8J
160出てたってまじめに主張してる人はこのスレには見当たらないよ

758 :神様仏様名無し様:2005/11/07(月) 18:23:26 ID:QNAKPIXA
昔は平均レベルは低かったかもしれないが、突出していた選手は現在でもトップクラスで
通用する筈って意見も出てるけど、オリンピックの陸上や水泳の金メダリストの記録から
比較すれば、到底そうは思えないけど・・・・・・・

759 :神様仏様名無し様:2005/11/07(月) 19:11:15 ID:xIhEwklO
陸上や水泳は技術もそうだが、用具やウエアの進歩も凄いから
単にアスリートだけの力で記録を伸ばしたわけではないから。
棒高跳びなんて昔は竹で飛んでいたし、鮫肌スーツの競泳着も無かった。

760 :神様仏様名無し様:2005/11/07(月) 19:41:03 ID:eksKDclu
伊良部が最高の選手かどうかはともかく、
多分ストレートとフォークだけなら、早いのは早いけど絶賛まではいかなかったんじゃない?
鬼だったのはロッテ後期伊良部のチェンジアップと緩いカーブ。
ガンのない時代なら、直球は消えるストレートとか色々言われてたかも名w

761 :神様仏様名無し様:2005/11/07(月) 20:05:53 ID:PPJ+tk03
それでも古橋広之進の記録が今では女子選手にも負けるというのは
用具やウェアの進歩だけで片付けられる次元か?

762 :神様仏様名無し様:2005/11/07(月) 21:01:07 ID:hulf/VJx
「用具やウェアの進歩だけで」なんて言ってる人は
いないと思うんだが。

763 :神様仏様名無し様:2005/11/07(月) 22:10:10 ID:oalrDH2s
頭悪いからしょうがないって(笑)

764 :神様仏様名無し様:2005/11/07(月) 22:48:47 ID:JxU+ZVPw
水泳は泳法の技術的進歩が凄い。
野球の投手が速い球を投げる技術に、
戦前から目立った進歩はない。
確立されたフォームもないに等しい。

プロに入ってコーチを受け、高校時代より球速
落ちたりするやつがいるのが何よりの証拠。



765 :神様仏様名無し様:2005/11/09(水) 20:12:33 ID:tRuOX4Cr
>野球の投手が速い球を投げる技術に、
>戦前から目立った進歩はない。
昔の映像見ればそんなことは絶対言えん

766 :神様仏様名無し様:2005/11/09(水) 23:05:10 ID:WytqQlu7
そうかな?

金田や別所の腕の撓り、遅れ方は今の投手以上だ
まさかステップ幅が狭い=手投げと思ってるんじゃないだろうな?

767 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 08:07:08 ID:GRhU7In1
>>766

年間300イニング以上があたりまえの時代に150km/hオーバーの球を投げてれば
腕の毛細血管がズタズタになって1年持たないよ
打者によって適当に力を抜いてたって意見もあるけど、そんな事ができるのは晩年で
若い頃は「漏れの球が打てるなら打ってみろ!」って感じのイケイケのピッチングをして
たからこそ、速球派としての伝説になってるわけだから

768 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 08:53:45 ID:kCTuUspT
>>767 日本じゃないがライアン先生がいるだろ。 
       沢村時代はさすがに信じれないが金田ぐらい
       の時代は150は出てる奴いたと思うよ。
       変化球はそりゃ今の方が凄いと思うけど。

769 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 12:30:08 ID:Jd7M5imy
ループスレだなw

770 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 13:52:03 ID:vLuzHmFS
>>767
金田は昭和30年代は明らかに相手や試合展開をみたピッチングをしていたよ
金田が160kmを出したと言われるのは昭和20年代だけど、その頃は20勝もするが20敗も
する投手だった
昭和30年代に入ってからは独特のスローカーブを駆使したりして勝率がグンと高まった

伊良部だって158kmを記録した頃の成績はどんなもんだったよw
1993年の後半辺りから完全にローテに定着し勝ちだしたけど150km以上の球速を記録す
る事はめったに無くなっていったな

771 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 14:28:20 ID:hf4GM/7b
ライアンと金田を一緒に話されると
凄いむかつく なんでだろ
カーブも速球も比べもんにならんだろ

772 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 14:47:36 ID:NVWbGK0R
>>770
はげしく同意。野球は球速を争う競技じゃないし、球が速ければレベルが高いわけじゃない。
むやみに150キロを投げる投手より、145キロをコーナーに投げる投手、
変化球を癖なく投げ分ける投手、緩急を使うのが上手い投手とかの方がレベル高い。
昔の大リーガーも、日本の投手にもっとチェンジ・オブ・ペースを使うべきと言った。
松坂に伊良部も、球速にこだわらないようになってから一皮向けた。
投手のレベルを球速に直結させるのは痛すぎ。


773 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 14:56:02 ID:a95u/n+F
同意。だから沢村が150〜160キロ投げてようが凄いことには全然ならないんだよね。


774 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 15:05:54 ID:XYSNNJnY
>>771
金田とライアンを比べ、ライアンのほうが上だと思っているお前は素人。
金田の現役時代を見たことがなく、ビデオでほんのちょっとだけ見ただけなのに
分かった気になっているお前には理解できないと思うが、剛速球とブレーキの
効いたカーブの投球には誰もが魅了されたものだ。
スピードが衰えたはずの晩年にも強力大洋打線から16奪三振を奪った。
4番打っていてメジャーで40発打ったことがあるスチュワートは「こんな凄いピッチャーは
メジャーにいない。」と驚愕していた。金田の晩年にも関わらずだ。ライアンより凄かった。



775 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 15:17:24 ID:NVWbGK0R
>>773
ちょっと違う。沢村は150〜160投げてたかもしれない。
だからと言って、レベルが高い投手とは限らない。
しかし、沢村が凄い投手だったことは間違いない。

776 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 15:21:04 ID:GRhU7In1
>>774
>ライアンより凄かった

それは、いくら何でもないぞ(w
レベルの低いリーグでいくら突出した成績を残したところでアレなのは
カノ国の‘国民的打者‘が現在日本で証明しているじゃないか

777 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 15:28:09 ID:MZfihUSZ
多分160以上でてたと思う。全然打てなかった

778 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 15:55:13 ID:7smcpaFl
つい最近150`ぐらいの藤川の球と160`ぐらいのクルーンの球じゃどっちが三振取れるか証明されたところなのにここの住人ときたら

779 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 16:49:00 ID:97NfNaTE




770 名前:神様仏様名無し様 :2005/11/10(木) 13:52:03 ID:vLuzHmFS

伊良部は1993年の後半辺りから
150km以上の球速を記録する事はめったに無くなっていったな

























780 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 22:06:12 ID:ORHgb2Pd
このスレの趣旨は沢村の球速の問題なのであって、
投球術とかコントロールとか変化球は関係ない。

江夏に、右目で打者をよく見ながら、左目でミットを
見て投げろとアドバイスした金田の投球術がかなり
高度なモノだったのは間違いないだろう。

781 :神様仏様名無し様:2005/11/10(木) 22:43:33 ID:XYSNNJnY
>>776
金田はライアンより凄かった。
メジャーで74イニングで85奪三振と脅威の奪三振マシーンだった村上。
1960年代奪三振を取る能力が(メジャーで)村上より劣っていたN.ライアン。
その村上より確実に格上な金田。1960年代金田がメジャーでプレーしていれば
ライアン以上の成績は軽く残せたはずだ。>>771のように“比べ物にならない”
という意見は見当違いもよいところ。

-------------------------------------------------------------------------
金田正一 

       登勝 負 防率投回 振
1962国鉄 48 22- 17 1.73 343.1 262
1963国鉄 53 30- 17 1.98 337.0 287 最多勝 最多奪三振 通算300勝達成
1964国鉄 44 27- 12 2.79 310.0 231 最多奪三振 通算350勝達成
1965巨人 28 11- 06 1.84 141.2 100 防御率1位
1966巨人 19 04- 06 3.43 084.1 058
1967巨人 33 16- 05 2.28 170.0 132
1968巨人 32 11- 10 3.46 138.1 087

マッシー村上
 
        登 勝 負 防率 投回 振
1962年南海   登板せず
1963年南海 03 00−00 4.50 002.0 002
1964年SFG... 09.. 01−00.. 1.80 015.0 015 
1965年SFG... 45.. 05−01.. 3.75.. 074.1.. 085
1966年南海 41 03−01 4.05 080.1 060
1967年南海 40 18−04 2.38 177.2 090
1968年南海 31 07−09 4.54 119.0 047

N.ライアン
        登 勝 負 防率 投回 振
1966年NYM 02 00 01 15.00 003.0 006
1967年NYM 登板せず
1968年NYM 21 06 09 3.09 134.0 133
1969年NYM 25 06 03 3.53 089.0 092
1970年NYM 27 07 11 3.42 131.2 125
1971年NYM 30 10 14 3.97 152.0 137







782 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 03:55:34 ID:0fHLrM/6
↑お前はアフォなのか?
ノーノー七回だぞ
ヒット一本なら15以上だ
ライアンのカーブ見る限り金田は全く相手にならん
速球も遠く及ばないだろう
お前みたいな老害がいるから人気が衰退してんだよ

783 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 06:09:39 ID:2S7Ohp4b
金田がライアンより上とかって・・・もろ釣りじゃないですかw

784 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 07:28:25 ID:5bXFgUht
金田の時代は今の台湾
沢村の時代は今の中国プラスアルファ
くらいのレベルだろ

785 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 08:15:37 ID:UPzZJfJp
>>781 ちょっメッツ時代って。もろ釣りじゃん。釣られた。

786 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 08:28:47 ID:+TcKb3vN
レベルの低いリーグ行けば連投できるようになるって面はあるだろ。
新浦は韓国のリーグ行ってた時代は日本時代よりずっと多く登板してたと言ってたと思う。

787 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 10:16:31 ID:wIPNRvva
>>782
懐古厨のバカはまさにこの板のガンだな。
過疎板になるわけだ。
川上哲治なんて「昔はレベルが低かったら、自分みたいな選手でも
スターになれた。もし今の巨人に入ったら、守備は下手で足も遅い自分は
レギュラーにもなれないだろう」
「自分が打撃の神様なんてとでもない。イチローこそ打撃の神様」
って冷静かつ謙虚に分析してるもんな。

それにしても「昔はレベルが高かった。今の選手はだらしない」
と二言目に言うバカOBって恥ずかしくないのかね?


788 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 10:17:25 ID:wIPNRvva
×とでもない
○とんでもない

789 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 10:49:06 ID:2oHRJmbJ
ものの見事に釣られてる奴は、
自分が馬鹿だという自覚はないんだろうか?

790 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 12:00:49 ID:0fHLrM/6
でもどこまでが釣りかと思うわけよ
たまにこういうのガチで言う人いるし

791 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 12:05:37 ID:wIPNRvva
>>789
>>781は文章のトーンから軽いノリの釣りっぽくないだろ。
わざわざデータ調べているし(無意味だがw)
お前はガチで書き込んだことが恥ずかしくなって、
カムフラージュしている>>781本人じゃないかw

792 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 12:07:19 ID:4gEFEvFK
>>787

さすがは川上、同世代の青田や別所が「沢サン(沢村)は160km/hは軽く出とった!」とか
「戦後の大投手は、金田そして漏れ(別所)!」なんて妄想をこいてるのとは大違いだ(w

793 :789:2005/11/11(金) 13:12:01 ID:2CGCZ8uI
>>791
あいにくだが違うw
本当に馬鹿だねえ〜wwww


794 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 14:28:30 ID:6t5xHEws
金田は凄いだろ。ハチャメチャな性格のためか正当に評価されてないが。
(2000年オフに選出された20世紀のベストナインで投手として選ばれたの
は通算206勝の江夏だった。)何せ400勝だぜ。21才で早くも通算100勝。
23才で通算150勝。25才で通算200勝。27才で通算250勝。30才で300勝。
31才で350勝。
41才でようやく300勝に到達し42才で「母親に殿堂入りの姿を見せたい。」と
引退宣言してたのに高い年俸につられて引退を撤回し43才で341勝あげ
大投手扱い受け天狗になっているクレメンスも真っ青。

795 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 17:24:24 ID:0fHLrM/6
クレメンスは確か息子と
アメリカ代表の為なんだけど
金欲しいなら地元のあんな安い弱いとこ行かないで
ずっとヤンキースに居たでしょうよ。
金田は周りに自分評価してもらいたいから
名球会を作りいちいち下らないこと言ってくる
ただの老害。

796 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 17:58:12 ID:e618ZqkP
アストロズのどこが弱いんだよ?クレメンスが来てからここ2年は
ヤンキースよりも健闘しているぞ。あと給料も安くはないぞ。ヤンキース時代は1000万
ドルちょっとで去年は少し安かったが、母親のことを出して引退をちらつかせ
今年は1800万ドルで契約。その母親も亡くなった。来年も家族でベタベタしたいことを
理由に出して高額な年俸に目がくらんだら契約を結ぶかもね。
日本人選手ならこんな恥ずかしいことはやらないな。アメリカ人の気持ちが分からないや。




797 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 19:44:42 ID:exy5p3U6
>「戦後の大投手は、金田そして漏れ(別所)!」

これは妄想じゃなくて事実だな。とくに金田。

798 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 20:06:42 ID:Hpo+vYvZ
>>796
佐々木

799 :770:2005/11/11(金) 20:21:32 ID:4ZnV38d9
当時と今のレベル差で言えば
160km(推定だが)のストレートがあればノーコンでも20勝出来た昭和20年代
158kmのストレートがあってもノーコンじゃ敗戦処理位しか使い道が無い昭和末期以降

という点に出ていると思う



800 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 20:47:40 ID:kvsPe80B
>>787
川上は強い者・目上の者には弱いという人間的には小物なわりに
他選手の優れている面をきちんと認めたり、と野球に対しては謙虚で真摯なトコロがなんとも不思議なオッサンだ

801 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 21:58:12 ID:UsPh/WHr
>>783
馬鹿ほど無駄にwを多用するからな
お前こそ本当に馬鹿っぽい

802 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 22:28:42 ID:l1Pt7Rle
>>800
愛弟子(?)の藤田も「現在のレベルのほうが昔より遥かに上!」って言ってた事からすると
名監督の条件なのかな?
そういえば西鉄時代の三原監督も「ナンバー1は大下、次が中西!」って逝っていて自分が
現役の時の景浦や中島っていう戦前の大打者より上にランクしてたみたい


803 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 23:34:49 ID:zrBQ7dfw
沢村が160km投げてたなんて昔を美化する年寄りの戯言。
俺はリアルで作新時代の江川も阪急V3当事の山口高志も見ているが、
2人とも140km台後半、ごくごく稀に150kmに届くってとこだったよ。
そういうことを胸張って言える正直な年寄りになりたいと思う。

804 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 23:38:25 ID:0fHLrM/6
>>796
クレメンスの投げる時のあの援護の無さは何だよ
普通に援護ありゃ二十勝できる投手が入ったら
そりゃ善戦するわ。
金田なんか41の頃はもうただの爺じゃねーか
選手層薄いとこで若いうちに投げまくっただけだろ
確かに金田も昔は貧打に苦しんだだろうがな
大体引退は母親の死の前に
殿堂入りを見せたかっただけだろ
今は息子とやりたいだけだろうね
まぁもし晩年の金田が止めたくて言ったら
誰も引きとめなかっただろうけど。
クレメンスは全然もらいすぎの年俸じゃないよ
今年の神がかりのピッチングからすれば足りないくらい

805 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 23:43:36 ID:J3fLvBvS
戦前の最速投手でいいのでは?

806 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 23:57:42 ID:ZURB6B/g
川上サンは確か「金田は135程度だった」って言ってたよな

807 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 01:02:01 ID:qTmIiqU2
>>803
目測で球速をそこまで断言できるとは、まさに戯言。

808 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 08:37:41 ID:Ma+ZBAKT
160なんて黄色人種の身体能力で投げられるわけねーだろ。ましてや、今の時代の選手より貧相な体してんのに。

809 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 09:32:38 ID:nPNKb9Cd
郭泰源が西武で活躍していた頃、台湾だったら400勝出来たかもしれないなんて
夢想していたことがあったな。

810 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 10:05:29 ID:7/5t9xCd
>>803
>俺はリアルで作新時代の江川も阪急V3当事の山口高志も見ているが、

wwwwwwwwww

811 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 12:35:30 ID:poncYXmq
沢村はメジャー選抜をねじ伏せた
メジャー選抜は当然、世界中の速球王と対戦してる
普通に沢村の球は速かったと思われる

812 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 15:04:02 ID:vTc3JYTn
>>811

書き込む前に、もうちっと↑を読もうや
抑えたのは1試合だけで、その前後の試合では滅多打ちを喰らってるんだから

813 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 15:15:19 ID:poncYXmq
ねじ伏せたという事実は変わらんだろ


814 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 15:19:13 ID:nPNKb9Cd
1試合だけね。

815 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 15:21:56 ID:UI3ajwiC
まあな。17才の少年が当時世界最強打者のルース、ゲーリックなどを
手玉に取ったんだからな。出てたかもしれんな。江川はスピードガンで150km
を超えていたが日米野球ではカンカン打たれてたな。155km程度だったのかもな。


816 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 16:53:13 ID:Arh8MuYN
青田や別所の言ったことには有無を言わさず否定するやつが、
川上の言ったことには有無を言わさず肯定するのな。

817 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 17:35:48 ID:UZqYBXtW
解説者としても青田や別所のは解説になってなかったがな。
まともな根拠も述べず「優勝は巨人」とか主張するだけだったし。

818 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 17:40:11 ID:P/lAzN23
その程度の頭の構造なんだから、生温かく見守るのが吉と思われ。

819 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 17:42:42 ID:P/lAzN23
レスアンカー忘れた。818は816に同意してのレス。

820 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 18:06:39 ID:ilNT8ucJ
>>818
見守るも何も青田も別所ももう故人ですがな

821 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 18:24:55 ID:5M0tk8Nt
川上と別所青田を同列にしちゃいかんでしょw
共通点は同年代の野球選手ってだけじゃん

822 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 18:52:18 ID:qkqPfItv
今日の中国の先発投手レベルじゃね?

823 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 18:55:01 ID:/DQwE49f
投げれたって事にしといた方が夢があるだろ。

824 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 19:00:53 ID:1bRiP/ho
>>823が正解

825 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 19:15:02 ID:v2eHv5y3
スポーツは常に進化しているからな。
50年以上たった今でも150キロ出す日本人投手なんてなかなかいないのに
ましてやあの時代に160なんて出せるはずがないでしょうがw

826 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 19:23:55 ID:qysXu3+j
陸上の10秒台に近いものがあるな

827 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 19:26:48 ID:sJhLW9cA
何万年も前の猿人と同類のゴリラやオランウータンは人間よりも力が強い(w

828 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 19:34:55 ID:YMLnA9Rt
藤本定義が「沢村の球は速かった」と若き日の江夏豊に語っている。
たぶん、早かったのだろう。

829 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 19:56:09 ID:kDMkYQMW
昔を美化するだけならともかく
今の選手を貶めるような姿勢のほうが非難されてるものかと。
「昔は凄かったが今だって凄いぞ」くらいでいいんじゃ。

830 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 21:25:02 ID:88Z0n5WQ
>>820
そうじゃなくて、川上の言ったことには有無を言わさず肯定する奴を、
生温かく見守ろうってことだと思うぞ。

831 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 23:16:03 ID:TiqCaD5Y
中国の選手
体格いいけどフォームがあれで
ほとんど130でない

戦前の日本もこんな感じだったんでは
しかも当時の日本人は体格はしょぼいし

832 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 01:04:17 ID:HzERinCu
>>802
その三原監督は、最速投手は沢村と語ってるね。

「金田と沢村ではどちらが速いでしょうか、稲尾の球は…といった質問を幾度となく浴びせられてきた…
私は躊躇なく沢村が1と答える。金田も速かった‐江夏の絶好調のときの速球も一流だ…
しかし、沢村には及ばない…これは伝説的人物に対する私の美化作用ではない…本当に沢村の球は速かったのである。」

833 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 01:09:22 ID:P82u5d4/
夢の球符

834 :770:2005/11/13(日) 16:36:06 ID:TYvkZktf
バルガス(中日→三星)は150km位いつでも出せる投手なんだよな......
それでも日本ではほとんど通用しなかったよな.....
もちろんまだまだ彼は若いし将来性でいえばメジャークラスの投手になり得る素材だと思
うが(だから中日でも将来性を買って雇っていたんだろ?ただ彼個人の都合とかもあって
中日から離れてしまったが)


つまり球が速いからと言ってそれだけでは通用しないという事
逆にいえば通用しないからと言って球が遅いという結論にはなり得ないという事



835 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 17:09:45 ID:Y1ijHVLj
まだやってたのか…

836 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 17:39:59 ID:NigN+6dz
沢村は知らないけど金田は155kmは普通に出してたよ。西山や前田勝が出せたんだから
400勝の金田が投げれてもまったく不思議じゃないでしょう。(前田はプロ通算で0勝です。)


837 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 18:03:06 ID:vOYzJiyK
>>836
不思議じゃないけど155km以上を普通に出してた根拠にもならないな

838 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 18:04:10 ID:w+6qlXYl
>>834
巨人にいたチョソンミンも150km出せたのに、最初は全然駄目だった。
日本の野球になれてから、やっと一軍で活躍したな。
同じ韓国のソンドンヨルもそうか。

839 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 23:56:28 ID:aipKA02l
このスレには霊媒師とご長寿2ちゃんねらーが集まってるな

840 :沢村栄治:2005/11/16(水) 14:35:42 ID:2Io+GO7/
うわぁぁぁぁ。俺なんかメッチャ美化されてるぅぅぅ。
本当は140キロしか出てなかったのにぃぃぃぃぃ。

248 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)