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殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する4

1 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 07:54:16 ID:YmUyT7+k
過去ログ

パート1 【日本時代】松井秀喜とイチローはどちらが上?【限定】
http://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1105/1105978998.html

パート2 NPB時代の松井とイチローを論ずる
http://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1106/1106786850.html

パート3【日本時代】松井秀喜とイチローどちらが上?3【限定】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1116733141/l50

パート4【日本時代】松井秀喜とイチローどちらが上?4【限定】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1117681724/

パート5【日本時代】松井秀喜とイチローどちらが上?5【限定】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1119153474/

パート6【日本時代】松井秀喜とイチローどちらが上?6【限定】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1121655331/

殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1123145255/

殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する 2
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1126623252/l50

殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する3
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1129210382/l50


2 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 08:01:14 ID:YmUyT7+k
前スレ消化はやすぎ。

前々スレが1ヶ月で1000いったが
前スレは11日で1000

3 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 08:43:47 ID:04k42Wjf
>>2
「原スレ」゛か片付いたことと関係がありそうですな

4 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 08:57:00 ID:sKtPtYOZ
>>1
言われてみれば確かに原スレの一掃とともにイチ・松井スレの
スレの消化が早くなっている。
まったく不思議なことで。

5 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 09:39:17 ID:Qw+iAeob
MLBにしてもNPBにしても中軸(中軸とは違うけど井口も含む)が打てなかったのは松井の呪いのせいじゃねえか?

6 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 10:07:39 ID:PRC1nYb0
イチローは神戸の頃が1番好きだったよ。
当時は華があった、今は職人て感じで感嘆・脱帽はすれども感動はしない。

松井はいいね、野球観や成績も親しみを感じる。
適度なスランプ、適度な活躍でね。

7 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 11:54:18 ID:Bsa2A+R5
2005年
        打率 実質打率 GH 打点 本塁打 得点 四死球 出塁率 長打率 OPS
松井秀喜  .305   .283    14  116   23    108   66    .367   .496  .863
ゴキロー   .303   .252    35  68   15    111   52    .350   .436  .786

松井17位、井口40位、ゴキロー45位
http://www.usatoday.com/sports/sagarin/alb05.htm

Mlb Player Rankings レフト 松井 91.90
http://www.sportsline.com/mlb/playerrankings/regularseason/LF

Mlb Player Rankings ライト ゴキロー 83.29
http://www.sportsline.com/mlb/playerrankings/regularseason/RF
          ノ
     彡彡⌒⌒⌒ ⌒ミ   
     彡彡ノ  ノノノ   ミ  
    彡彡ノ.癶 三 癶  ミ  
   彡彡〈 -=・=- -=・=-}、 ミ  ヽ
    彡彡  U ,ハ U !f/   つ わ ぁ ぁ あ あ ぁ あ あ ぁ
     ヽノ  U ‘,,-,,'U .!ノ    
      .ヽ. '/( [三] )ヽ'; |,,   
      /  ニ__,, ー ノ゙ 

8 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 12:12:14 ID:OZ3nL+Ig
なんだ松井と同じく4位か、イチロー不振だったな

9 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 12:37:05 ID:4Vr7rdbT
275 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 01:37:23 ID:3h4Fr///
ちなみにメジャーでのタイトル・表彰・記録

<イチローがメジャーで獲得したタイトル・表彰・記録>
Commissioner's Historic Achievement Award(04)
シーズン最多安打数262(04)
アリーグMVP(01)
アリーグ選手間MVP(04)
新人王(01)
首位打者2回(01、04)
最多安打2回(01、04)
盗塁王(01)
ゴールドグラブ4年連続(01〜04)
シルバースラッガー(01)
最多敬遠(02、04)
オールスターファン投票最多得票(01〜03)

<松井がメジャーで獲得したタイトル・表彰・記録>
グッドガイ賞
デビューからの連続試合出場(継続中)

10 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 12:49:16 ID:BOTSEPC8
NPBの成績でも負け
MLBの成績でも負け
今年は得意分野でも負けてるね。

        通算OPS   キャリアハイOPS
NPB松井   0.996   1.153(2002年)
NPBイチロー   0.943   0.999(2000年)

        通算OPS   キャリアハイOPS
MLB松井   0.853   0.912(2004年)
MLBイチロー   0.819   0.869(2004年)

        打率 実質打率 GH 打点 本塁打 得点 四死球 出塁率 長打率 OPS
松井秀喜  .305   .283    14  116   23    108   66   .367   .496  .863
ゴキロー   .303   .252    35  68   15    111   52   .350   .436  .786



11 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 13:11:02 ID:OZ3nL+Ig
<松井がメジャーで獲得したタイトル・表彰・記録>
グッドガイ賞
デビューからの連続試合出場(継続中)

ジョークだよね。

12 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 13:14:27 ID:4Vr7rdbT
前スレからのコピペ追加

273 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 01:31:43 ID:3h4Fr///
>>256
日本時代の記録に関しても松井を圧倒しているな。

【イチローの記録】
7年連続首位打者(1994-2000) 日本記録   
5年連続全試合出場首位打者(1994-1998) 日本記録 
シーズン最多210安打(1994) 日本記録(当時130試合制)
連続出塁試合69試合(1994) 日本記録
シーズン最多猛打賞26試合(1996) 日本記録
216打席連続無三振(1997) 日本記録
最速1000本安打達成(757試合) 日本記録
シーズン打率.350以上4回 日本記録
3年連続シーズンMVP(1994-1996) 日本タイ記録
1試合最多二塁打4回(1994) 日本タイ記録
シーズン打率.387(2000) パリーグ記録
5年連続最多安打(1994-1998) パリーグ記録
7年連続出塁率4割以上(1994-2000) パリーグ記録
6年間連続最多敬遠数(1995-2000) パリーグ記録
シーズン最多4安打以上8試合 当時日本記録(2004年に中日荒木が9度をマークし更新)
シーズン最多18死球 当時パリーグ記録(2004年にダイエー城島が22死球で更新)

【松井の記録】
4番連続出場415試合 日本記録   
5年連続100得点以上(1998-2002) 日本記録 
オールスター戦4試合連続本塁打(1997-1999) 日本記録 
連続出塁試合65試合(2001) セリーグ記録

13 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 13:16:21 ID:4Vr7rdbT
では何事もなかったように議論をどうぞ↓

14 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 13:24:48 ID:pKg8bkrk
んで今年松井って何か賞だのタイトルだの取れそう?

15 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 13:40:06 ID:AjhucJfF
最優秀戦犯賞

16 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 13:52:07 ID:spj1P3hw
ニューヨークカメラマン選定のグッドガイ的賞をとった

17 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 15:19:22 ID:VaXU0BhB
ランナー無しのイチローの打率ってどれぐらい?

18 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 15:21:29 ID:wwMfO3Zw
USATODAY
2004年、松井6位、イチロー13位
http://www.usatoday.com/sports/sagarin/alb04.htm
2005年、松井17位、井口40位、イチロー45位
http://www.usatoday.com/sports/sagarin/alb05.htm

19 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 15:29:57 ID:9Nu4Gc2O
>>18
> 1 Giambi, Jason

ワロス

20 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 15:41:28 ID:YS1JTExM
何のランキングなんだ?

21 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 15:55:13 ID:RrRzSNDT
前スレの話に戻るが、松井の高校時代の方が凄かったと思うけど
イチローもある意味凄かった気がしたんだが。
前に本を立ち読みしてたら
高校通算で打率が4割だか五割で、三振がほとんどなかったはず。
バットを振ると97%ボールあたるとか。
盗塁もかなりしてる。球速も140キロ超えてたけど、
交通事故の影響で速い球が投げられなくなったみたい。


22 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 15:59:42 ID:PRC1nYb0
高校通算打率なら6割とかいるぞ?

あっ、でも一年からスタメンでってなら居ないかも

23 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 16:01:23 ID:9Nu4Gc2O
イチロー 高校時代
公式戦通算
84試合 220打数101安打 4本塁打 75打点 63盗塁 打率.459

投手成績
17試合 87回1/3 自責点11 奪三振73 防御率1.13


まあぶっちゃけ高校の成績なんてどうでもいいけど

24 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 16:14:47 ID:5FssCD/u
誰もがここで一発打って欲しい思う7回以降の接戦の重要場面での打撃の指標となるclose and lateのops。
この数値の高い選手がクラッチヒッターと言われるわけだが
松井秀喜は、close and lateにおけるopsが昨年リーグ1位、今年リーグ2位である。
松井秀喜=MLB最高峰のクラッチヒッター


2004年 松井アリーグ1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

2005年 松井アリーグ2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51





25 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 16:23:16 ID:AjhucJfF
松井秀喜のすばらしさを現す指標

close and lateアリーグ1位(メジャー1位はクラークw)
USATODAY17位(メジャー1位はジオンビーw)

もうちょっと説得力あるランキングを持ってこい!

26 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 16:50:12 ID:aU97NMbc
松井は「あと一勝で勝ち」、「あと一敗で負け」となると打てない
2003年
DS3戦目 5の1 1打点
CS6戦目 4の2
DS7戦目 5の2
WS6戦目 4の1
2004年
DS4戦目 4の1 2四球 1打点
CS4戦目 5の2 1四球
CS5戦目 7の1
CS6戦目 3の0 1四球
CS7戦目 4の2
2005年
DS4戦目 4の0
DS5戦目 5の0  

通算50打数12安打4四球2打点


27 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 16:52:18 ID:aU97NMbc
>>12
LOB8もそこへ付け足した方がいいかも。

28 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 16:58:13 ID:spj1P3hw
あと松井は新人最多出場163試合という記録も持っている
シーズンで162試合しかないのでエキスパンションやらがない限りまず更新されない

29 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 16:59:33 ID:9Nu4Gc2O
なんで163試合もあったんだっけ

30 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:06:07 ID:spj1P3hw
>>29
ある試合が5回で同点のまま雨天コールドになった
5回が終了したので試合は成立したが、同点のまま終わってしまったので再試合をした

31 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:10:47 ID:9Nu4Gc2O
>>30
ほーメジャーではどうあっても引き分けにしないんだな

32 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:15:53 ID:qtxbQd62
松井が今年、花粉症や足首捻挫で選手生活最悪の体ボロボロ状態で
202打席連続ノーアーチや度重なるスランプがあったにもかかわらず、
最終的にこれだけの成績を残した松井は、やっぱりイチローより遥かに上だな

本塁打
@松井 秀喜 23本
A井口 資仁 15本
Aイチロー  15本
C田口  壮 8本
D松井稼頭央 3本

打点
@松井 秀喜 116点
A井口 資仁  71点
Bイチロー  68点
C田口  壮 53点
D松井稼頭央 24点

打率
@松井 秀喜 .305
Aイチロー . 303 
B田口  壮. 288  
C井口 資仁 .278  
D松井稼頭央 .255


33 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:16:28 ID:BOTSEPC8
優勝争いが熾烈な年はプレッシャーでまるっきり打てないイチロー選手

18 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/10/22(土) 20:43:00 ID:C9tfEju2
この人、優勝争いの中だと成績が残せてないね。
地区優勝争いが接戦だった2002年と2003年の9月以降の成績

2002年 101打数 25安打 2本塁打 打率.247 出塁率.325 長打率.347
2003年 110打数 30安打 2本塁打 打率.273 出塁率.298 長打率.427


34 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:21:44 ID:3vl4pBx/
もう完全に総合板の縮図になってるな

35 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:24:40 ID:DT2HgXTu
松井ファンって都合悪いことは悉くスルーするし、
コピペばっかりで新しい論を展開する訳でもない。
これじゃあ議論が成り立たないわな。

36 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:26:14 ID:spj1P3hw
>>34
隔離スレとしての機能を果たせばそれでいいんじゃないかって希ガス

37 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:28:16 ID:8wn607gq
ここは元々総合からの馬鹿の隔離スレ

38 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:31:37 ID:9Nu4Gc2O
つーかここの「松井ファン」ってわざとやってるんじゃねえの?
素なら絶望的だ。

これだけ松井に有利な材料がありながら論破できないとは。
ちょっと暇なときにデータ揃えてイチロー派を完璧に論破してみようかな

39 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 17:59:44 ID:56Yo+HIV
>>38
あははw期待しないで待ってるわ

40 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:01:41 ID:3vl4pBx/
「彼」と呼ばれていた殿堂板伝説の松井オタは復活しないの?

41 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:27:57 ID:Qw+iAeob
>>40
コピペ厨がそうじゃないの?
今年の松井の不調の原因は花粉症って言う馬鹿だから。
総合とか芸スポあたりにもいるし。

42 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:40:14 ID:Ybd3wSb2
イチローが人気ドラマ「古畑任三郎」の犯人役で俳優デビュー
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200510/gt2005101802.html


43 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:45:22 ID:g2W4BIZY
>>42
犯人役タレントデビューでつか・・

犯人役が凄く似合ってると思うのは俺だけだろうか・・・

44 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 19:00:05 ID:CM/64hWT
松井は50本打つ間違い無いって言われてた頃が懐かしい
当時のセリーグのピッチャーや解説者やOBは、競馬評論家の予想よりお粗末でしたな

45 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 19:09:16 ID:68vyG6uk
>>43
大リーグをクビになっても犯人役俳優業で食っていけるメドがついて良かったな

46 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 19:30:35 ID:YDymuZdi
最近ゴキヲタはここに逃げ込んでいるのか?
だんだんと居場所がなくなっていくな。

47 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 19:33:23 ID:ulHsTVEd
でも、このお二方が元気なら日本は元気だと思ってしまうのは
あながち嘘ではないと思う。

48 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 19:47:25 ID:SYV6pkJf
松井は野球引退後、同郷の森善朗元総理のお墨付きで国会議員に当選確実、
アメリカでのキャリアを買われアメリカとの外交手腕を発揮し将来外務大臣は有望。




一方は犯人役の俳優業か…


49 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 19:57:34 ID:A9bmod3z
↑釣るなら釣るでもう少しそれっぽくしたらどうよ
そしたら釣られるから

50 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 19:58:56 ID:8wn607gq
>>48はコピペ

51 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:04:17 ID:DT2HgXTu
>>48
・・・で、それって大仁田とどう違うの?
松井は自民党の議席および人気獲得のためだけに推薦される
ピエロって事を言いたいのかな?

52 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:07:01 ID:DT2HgXTu
>>49
釣られてしまった・・・orz

53 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:08:16 ID:DkFTcVc7
野球引退してからも松井の方が遥かに上を行っているような希ガス!

54 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:15:21 ID:LJzfuvCQ
>>41
いや、「彼」はもっと独創性と文才があったぞ、得打点とかポエムとか。
そんじょそこらのコピペ馬鹿とは、ひと味もふた味も違ってた。

55 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:19:05 ID:4m//zQUT
>>43
間違いなくお前だけ、単なる犯人ヅラならはるかに松井のほうが似合ってると思うぞ。
特に粗暴犯。無教養な工場労働者とかはまり役だよ。

56 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:20:10 ID:M6RGZtPi
>>51
大ニタは用心棒役だろ
松井は同郷の超大物代議士森善朗元総理から帝王学を学び
将来、日本を背負う立派なエリート代議士になると思うよ

57 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:26:02 ID:CM/64hWT
>>56
ちょっとまって
松井って高卒だろ、なんでそんなエリート街道まっしぐらなんだ?

58 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:28:32 ID:DT2HgXTu
>>53>>56もあくまで『思う』だけで確証はないのね。
そういう主観ではなく、客観的なものの見方が出来ないのかなぁ・・・。
釣られついでに言うと、政策や期待感より名前が先行している点では
大仁田も松井も一緒。
まぁ、松井に出馬の意思があるかどうかは知らないが・・・。

59 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:28:52 ID:8wn607gq
コネで

60 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:35:14 ID:CUDWK7GG
>>57-58
そもそもおまいら、
こんなアホな妄想にマジレスしてどうすんのよ・・・。

61 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:41:26 ID:DT2HgXTu
>>60
いや、こういう下らないのもひとつずつ潰していけば
少しはマシな議論が出来るかと思って・・・。

62 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:43:22 ID:72BeXQyE
松井秀喜の生い立ちが偉人伝記に採用。
キュリー夫人、エジソン、ヘレン・ケラーら
世界のそうそうたる偉人伝説の仲間入りを果たした。
故人ではなく生きながらにしてモデルになったのは
重度の障害を持ちながら世界各国でコンサート活動を続ける
スウェーデンの女性ゴスペルシンガー、レーナ・マリアに続き2人目。
異例の快挙ともいえる。

ttp://www.sanspo.com/mlb/top/mt200507/mt2005070201.html

63 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:47:26 ID:d661OZtB
>>62
おいおいゴキヲタどもが、嫉妬に狂うようなものを張るなよw
そんなもん張ったら、基地外猿みたいに大暴れするぞ!!


64 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:07:23 ID:AjhucJfF
何かからみにくいネタだなー
それ・・・嬉しいのか?

65 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:07:35 ID:4m//zQUT
>>62
落ちは漫画。子供向け漫画偉人伝なら偉人でなくてもごまかせるってか


66 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:09:40 ID:04k42Wjf
>>54
「得打点」は「彼」ではない

67 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:16:20 ID:9Othk5ps
>>64-65
ほらほら、早速ゴキブリどもの負け犬の遠吠えが始まりよったなww

本当は悔しうてたまらないんやろwww カスども涙を拭けよwwww

68 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:18:02 ID:CUDWK7GG
>>62
今度は偉人ネタかあ・・・。
まあこのネタに適しているかどうかは微妙なんだが、
イチローは国民栄誉賞の打診を二回断っている。
レスはこんなんでいいのかな?

69 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:21:10 ID:AjhucJfF
そうか・・うれしいのか・・・じゃ、ご期待に応えて

キィ━━━━━━ !! 悔シィ━━━━━━ !!
本当ならイチローが偉人伝に載るはずなのに━━━━━━ !!

70 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:22:27 ID:gdal734W
松井を擁護する振りして貶してるのかも
コピペもなんか馬鹿にしてる風にも受け取れるのばっかだし

71 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:23:33 ID:1zD1AX/Z
あんなカサカサ内野安打マンが載るわけねえだろw

72 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:26:09 ID:BOTSEPC8
>>69
人妻や女子大生と不倫してるような奴が子供向けの偉人伝になるわけねーだろ


73 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:26:45 ID:CUDWK7GG
>>69
うーむ、
国民栄誉賞より漫画偉人伝発売の方がうれしかったりするもんかな?
偉大っつーのがまた微妙な話なんだよなあ。

74 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:28:05 ID:04k42Wjf
>>72
「偉人伝」というものは、そういうところはテキトーに取捨選択しちゃうからね
いずれにせよ、イチローよりは松井のほうが扱いやすい素材だとは思うが

75 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:32:11 ID:AjhucJfF
松井ファンの気持ちは分からないが
まだ結婚前で「偉人伝」なんて出されて窮屈だって思わないのかなー
生きていくうちには色々あるぜ
下手したら小学館の偉人伝の一巻だけ欠巻なんてことにも成りかねない
そんなんが嬉しいのかねー

76 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:33:15 ID:zJKWafqW
アメリカで公然とゴキブリ扱いされている!!

ゴキブリの着ぐるみが作られ、
メジャーの球場でキモイゴキブリダンスを披露しているIchiroach 。

イチローチ(着ぐるみ)画像
ttp://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Suzuki_f.jpg
ttp://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Phanatic_f.jpg

ゴキブリ認定されたのは世界でも、こいつくらいだろw

77 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:39:37 ID:CUDWK7GG
>>75
うれしいんじゃない?
俺もイチローには国民栄誉賞をもらっといて欲しかったし。
本人は「若輩者だから」って断ってたけど。

78 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:49:04 ID:zJ1RffAs
過去に15人も居る国民栄誉賞よりも、故人ではなく生きながらにして偉人伝記のモデルになったのは
世界で2人しかいないことの方が凄いよな

79 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:53:38 ID:1xHu4v5E
野球選手で偉人伝に乗ったのは松井だけ
よって世界で誰も松井を越えられない ゴキローなんか比較すること自体間違ってる


80 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:54:11 ID:04k42Wjf
>>78
「偉人伝」というのはそのシリーズに限定されるわけでもないしなあ

よい子のための学習指導案には、イチローが採録されていたりするし
ttp://www.fuku-c.ed.jp/schoolhp/zeltosyo/jissenjyugyo/booktalk_jissen/booktalk_jissen_2.htm

81 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:56:28 ID:jhdKq1wL
過去に国民栄誉賞をもらったスポーツ選手

王、衣笠、千代の富士、柔道の山下、女子マラソンの高橋

まあ、この面子みれば松井も、将来もらえるのは確実だろう

82 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:57:05 ID:1xHu4v5E
松井ってMLBじゃあまりタイトル取れないけどなんで人気と好感度は世界レベルなの?


83 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 21:59:13 ID:CUDWK7GG
ID:1xHu4v5Eはとりあえず元記事を読むべし。
小学館が認めたってこと。

84 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 22:03:36 ID:1xHu4v5E
松井は日本での10年間は、打撃三部門のいずれかが前年を上回っている。例外は98年
だが、この年は初の2冠に輝いている。また、MLBでの2年目は、三部門全てで前年より
いい成績を上げている。こういった選手は、極めて少ないだろう。12年間向上し続けていると
いうのが、何より素晴らしい点だ。


85 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 22:07:11 ID:AjhucJfF
そういうのって出発点が下の方だと楽だよね

86 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 22:26:06 ID:04k42Wjf
>>84
実はイチローも、「日本での9年間は、打撃三部門のいずれかが前年を上回っている」

MLBでは、2002年を唯一の例外として「打撃三部門のいずれかが前年を上回っている」
しかもこの2002年はリーグトップの27敬遠を蒙るなど、出塁率では前年を上回っている

ま、ものはいいよう、ってことだな

87 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 22:30:20 ID:CUDWK7GG
>>84
>日本での10年間は、打撃3部門のいずれかが前年を上回っている
これって、
.280 30HR 100RBI→.290 10HR 90RBI→.260 20HR 70RBIとかでも可能だから、
もっと素直な褒め方した方がいいと思うが。
メジャー2年目で3部門とも上昇させたのは立派。

88 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 22:34:47 ID:wDTxtrHf
>>87
正直、松井の一年目はいまいちだった気もするけどね。
やっぱ3割・30本以上でがんばって欲しい。

89 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 23:15:31 ID:3vl4pBx/
松井は、自身をメジャーの強打者と比べて外角球の対応力や逆方向の本塁打を打つパワーの面で差を感じてるとか。
やっぱり、飛ばないボールで外にゾーンの広いメジャーにおいて外角球をホームランするにはリーチがあって、
オーティズやラミレスのようなプロレスラーのような上半身をしてる奴の方が有利だろうな。
松井もウエイトトレで日本時代に比べ上半身はゴツくなったけど、メジャーの強打者からみたら
まだまだスケールダウンするし。

90 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 23:33:41 ID:1xHu4v5E
>>89
松井って188cm108kgだっけ。
これはヤンキースの中でも1,2番を争うほどの体のごつさ
実はジオンビーより体重が重いとは結構知られていない
だけど松井って小さく見えるのなバッターボックスで ちょっと足曲げてるから?


91 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 23:48:27 ID:+f85hR/H
ほら、松井は首から上に10%のハンデがあるから。

92 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 00:01:12 ID:uAE06l2+
>>90
この記事によると110kgぐらい
ttp://www.sanspo.com/mlb/top/mt200502/mt2005021601.html

松井が凄いのは下半身の強さだと思う。
太ももの太さはスケートの清水並みだとか。

93 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 00:29:59 ID:XiAcKQQ1
>>77
もらってたら高橋尚子の二の舞になる。

94 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 00:41:52 ID:WHY3ksPh
前からスレの様子をロムしてたけど逃げ込んで来るオタが
いなければ、この様に随分平和に進行出来るんだね
これ以上、変なオタに荒らされないといいね

95 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 06:03:23 ID:ehUN7vEV
トーリ監督

松井秀喜について「世界中のお金を集めてでも引き留めるべきだ。
彼がいなければ地区優勝はなかった。
彼が喜んでチームに戻ってくれることを願っている」と語った。

ttp://www.asahi.com/sports/update/1019/029.html


96 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 06:24:16 ID:iZNKQWpG
その発言マジ感動した。
名将にここまで言わせるって超すごい

97 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 08:57:29 ID:5A91cyZJ
これ、真性発言かどうかも怪しい肉記事だよな。
ジョークでもなければありえないと思うのが人間常識。


98 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 10:52:12 ID:4rCYYD9D
トーリって名将かな?

99 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 11:35:42 ID:B9hzUP+Y
>>97-98
難癖つけるのは松井への異常な嫉妬心の表れだな〜
ゴキオタよ、本当は監督に絶大な信頼を置かれている松井のことを、うらやましくて仕方がないんだろw

100 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 11:43:24 ID:ZCBaKprE
イチロー、松井より、こっちの方が上。

http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1130203575/

101 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 11:47:28 ID:4rCYYD9D
>>99
へんなコピペ貼らないでほしい

102 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 11:57:29 ID:5A91cyZJ
>>99
各スレでネタバレされてるじゃないか。哀れなイボータ

103 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 12:59:50 ID:lmCQrkFM
>>97
シーズンを通して松井がチームに貢献したことに対する、
いかにもアメリカ人らしい大げさな表現だと思う。
それを額面通りに受け取るナイーヴな読者がいるとすれば、驚きではあるが。

104 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 13:32:30 ID:lmCQrkFM
↑もちろん、指揮官としての最大級の賛辞には違いないがね

105 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 13:42:35 ID:+ltAiqjJ
有能な指揮官とは、部下をおだてて上手に使うもの。

106 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 13:48:39 ID:g/2kRYb+
しかしトーレの、使えない選手の対する扱いはけっこう酷い。
これだけ溺愛されてるってのは普通にすごいことなんじゃないか?

107 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 13:51:33 ID:dKJPu3ar
ただ、トーレは正直選手を見る目はない罠

108 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 15:11:09 ID:B9hzUP+Y
伝説のハンクアーロンと3、4番打ったトーレの凄さを
全く知らないニワカだなw

109 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 15:16:37 ID:V8NB2DUb
あの王と3、4番打ったからって監督としての長嶋は凄くないワケだが

110 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 15:38:43 ID:AhHZFArn
そういう偉大なOBに大絶賛されてるってのが凄いんだろ。


111 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 15:47:46 ID:L7NDh7K9
偉大なOBに大絶賛されれば凄いのか?

112 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 15:49:27 ID:AhHZFArn
されない選手よりは 断然凄いわな。


113 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 16:29:19 ID:L7NDh7K9
これは過去に散々張られてたOBなどののイチロー絶賛記事を貼れとの振りなのだろうかw

114 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 16:40:38 ID:B9hzUP+Y
トーレの場合は毎試合、
松井を真近で見ての大絶賛だからな
イチローを毎試合、真近で見ている
マリナーズの監督のイチローに対する評価を聞きたい

115 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 16:41:34 ID:dKJPu3ar
しやいやw
ボスに褒められたのが素直にうれしかったんだろ
シーズン最後があんな惨めな終わり方だっただけに、ちょっとしたリップサービスも心に響いちゃうんだよ。
特に松井ヲタはみんな年寄りだしね

116 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 16:48:05 ID:5A91cyZJ
>>114
あきあきするほどの賞賛の嵐だったから、いまさら思い出すのもね。
イボータにとっては新鮮でしょ。


117 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 16:52:30 ID:j/Sk/U3l
>>115
俺はイチローと同い年だが、
俺が年寄りならイチローも年寄りだなw

118 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 16:55:02 ID:g/2kRYb+
イチローは前の監督に
「2死2塁でバントすな!(怒)」と言われてさっそく次の日に
やってみたり、

今の監督に
「(HRなんか狙わないで)転がしてよ!(泣)」とか言われてシカトしたりしてるからなw
ハーグローブにとってのイチローは、堀内にとっての清原みたいなもんだろw

119 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 17:03:20 ID:dKJPu3ar
>>117
これは失礼しました。

いやさ、松井はもう3年もやってチームにも十分貢献しているわけじゃん
それなのに、今更監督に何か言われて松井自身が丸くなったり四角くなったりして
それを見たヲタまで丸くなったり四角くなってるのは滑稽だろ。

井口はオジーにさんざん「俺のMVPだ」とか言われても
「まーたまた、担がれませんよ。まったく冗談ばっかりなんですから」って受け流せる。こうありたいと思わない?
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/mlb/05season/column/200508/at00005858.html

120 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 17:08:14 ID:B9hzUP+Y
まっ今年の監督のイチローへの評価を聞きたいんだけどなw
それとチームメイトの声もね

121 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 17:08:34 ID:j/Sk/U3l
>>119
井口なんてたかだか.280 15本 70打点ぐらいだろ・・

それでMVPて本気にするほうがおかしいわな

122 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 17:35:02 ID:5A91cyZJ
ハリーの[喝]や親分の「こいつ頭悪いんだよ」発言、戦犯記事etc、悲惨な現実を忘れさせてくれるトーリの賞賛。
肉捏造とわかっていても、ひたすら酔っていたいんだろうねイボータは。


123 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 17:40:08 ID:g/2kRYb+
ハリーと親分なんてただの老害じゃねぇかw
あいつらの言っていることになんて意味なんかない。
なんの責任も持たず、言いたいことを言えばいいだけなんだから。

124 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 17:55:52 ID:lSXfi98A
>>123
ほぼ同意だが、「なんの責任も持たず、言いたいことを言えばいい」やつの発言と
「いろいろと責任があるので発言の効果を考えて喋らなきゃならないやつ」の
発言とでは、むしろ後者の発言の意図についてこそ、慎重な解釈が必要とされる

125 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 18:00:18 ID:8c0v1BEQ
>>112
落合なんかはいろんなOBに成功しないって
言われてなかったか?

126 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 18:27:22 ID:snuS6U4S
>>118
はぁ?
長打を増やせと言ったのはパーグローブだぞ。

127 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 18:42:08 ID:BiNvg+lF
>>120
日本メディア向けじゃなくてスマヌが
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/news/article.jsp?ymd=20051001&content_id=1232710&vkey=news_sea&fext=.jsp&c_id=sea

イチローに関する記事やコメントはチーム公式や時にはそのままMLB公式にも載るけど
松井のはほとんど見たことが無いなー
確かイチローが2003年オフに再契約した時のニュースもMLB公式に載ったから、松井も
せめてチーム公式ぐらいには載るとイイねw

128 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 19:11:01 ID:5r1jkhkT
イチローの場合には、正規の記者会見の後、日本人記者だけに囲まれて、とか、球場から帰ろうとする際に追いすがられての取材とかは受け付けないだろう。
インモーラルな日本マスゴミに、捏造誇張記事を書かれないようにしてるから。

129 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 20:31:42 ID:gO/rqJ6g
松井は結局ジャイアンヤンキースにひっついて
調子こいてるスネ夫そのもの。顔が異常に悪いが男としても
相当情けない。でかい顔して気は小さい。本塁打王宣言も2ヶ月で
取り消す有様。3流女優に売名に利用される程度の男。

130 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 20:54:33 ID:jrqmf5W4
>>129
容姿についてケナす奴は
打撃では到底勝てないからだよな

ただの負け犬さwww


131 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 21:11:15 ID:nNsANeEN
Aロドリゲス
「ヒデキは、今まで俺と一緒にプレイした選手の中で最も印象に残るプレーヤーの一人だよ」
「彼は粘り強く、長打を打つ術を持っているんだ」


132 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 21:16:36 ID:5r1jkhkT
アノ顔は忘れられないインパクトだろう。

133 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 21:17:54 ID:1n71bxvH
>>131
ゴキローはARODにピンポン選手のようだって言われてたなw


134 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 21:53:33 ID:PoXYaOKE
>>132
そうだろうな
ファンにも醜いなんてボードだされたり
ティーシャツまである始末、前代未聞だろ

135 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 22:52:49 ID:eRPV/WZf
人気の話はもういいじゃないか。
イチローの方が人気あるのはもう明らか。
選手や監督からの評価も同じ。イチローの方が上なのはどうしようもない。

松井派もイチロー派も、もっと微妙な所を議論すべき。

136 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 23:05:46 ID:B57rbsQy
>>135
イチローの方が人気?
頭いかれてんの?
既に過去の生ゴミで嫌われ日本人NO.1なんだがw

137 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 23:37:35 ID:gO/rqJ6g
高校球児には岩村より人気のない松井。


138 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 23:38:35 ID:lSXfi98A
>>137
「手が届かないから」とかなんとか‥‥

139 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 23:40:04 ID:N9cY4E18
おまえらもうちっと団結して野球を盛り上げようとは思わんのか

アメリカでの野球人気ってどうなの?part 10
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1114716150/

140 :神様仏様名無し様:2005/10/25(火) 23:57:47 ID:gO/rqJ6g
>>72
松井の場合は不倫しようにも女が寄って来ないからな。
せいぜい3流女優の売名に使われるだけ。

松井が高校球児に人気がないのは、あの顔もさることながらプレースタイルも不細工だから。
ていうか守備だけなら甲子園レベルの高校生の方が上手いだろうな。

141 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 00:12:03 ID:JsO0It2N
いい方法思いついた!
イチローは安打記録更新したことで歴史に名を刻んだわけだから
松井もホームランか打点の記録更新すればいいんじゃないか

142 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 00:29:24 ID:aNq3hP5g
>>141
大台の40本120打点にも逝かないのにできるわけがない。

143 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 02:13:28 ID:2UJj7vPZ
>>141
記録更新してやっとイチローと五分だな。
いや更新したら
松井>>イチローでもいいよ。
まあ無理だけどねww

ってか、メジャーの安打記録、首位打者etcの打者と
タイトルにかすりもしない打者を比べるのは無理だろww

144 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 04:10:30 ID:Na3eno5e
タイトルを取ろうが、長打力の無い、打点を取れない所詮
脇役のアベレージヒッター。
ホームラン王や打点王というなら価値がより高いし主役を
張れるが、首位打者なぞ非力な選手でも取れる。
投手から見てパワーヒッターには畏怖を感じるが、非力な
単打選手なぞ、あまり眼中には無い。
観客から見ても同様に迫力を感じない。
タイトルに価値が無いとは言わないが本塁打、打点に比し
魅力でかなり劣る。
ベースボールの主役は、通常3、4番に座るホームラン、
長打力のあるパワーヒッター、クラッチヒッター。
ゴキローは、その能力が極めて低い。
実際ゴキは、この部分にかなり劣等感があるんじゃないの
かね。
対戦相手に前進守備をひかれプライドを傷付けられて、夏
場にブンブン振り回したあげく、打率は落ちるし、ホーム
ランも大して打てなかったのだから。
ゴキローはタイトルを取ろうが所詮、良く出来た脇役、添
物だという事。
どう足掻いても主役にはなれない。
来年からは更に落ち目になりそうだし、ゴキローは大して
価値のあるプレーヤーじゃない。
そして人間性も極めて最低だ。
この本性を把握しながら応援出来る人間というのは、同様
に最低な人間性を持つ輩だけなのだろう。

145 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 04:38:16 ID:5jBI9Ldv
>>127
お前って相当なアホだなぁ
松井との再契約はオフの最優先事項だとあちこちで言われてるのを知らんのか
公式に載るに決まってんだろ・・・

146 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 07:36:47 ID:44t9gFgj
>>144
> この本性を把握しながら応援出来る人間というのは、同様
> に最低な人間性を持つ輩だけなのだろう。

ゴキヲタはこういうことをする人種です

ずいぶん来ましたよ。
内容を引用することすらはばかられるような、差別意識まるだしの罵倒メールとか。
脅迫まがいのメールとか。自らをイチローと同化してしまったかのようなメールとか。
全部に返信はしていないものの、あまりにも誤解がひどいなと思ったものに対しては
最初のうち返信させてもらったのですが、
ものの見事にすべてリターンド・メールとして戻ってきてしまうという(笑)。
アドレスまで詐称して文句を送りつけてきても、これじゃ2ちゃんねると変わらないじゃん、
と思いつつ、その後はもう返信をやめちゃいました。
すべてのイチロー・ファンではなく、一部の人だとは思うけれど。
イチローにちょっとでも文句をつけるやつは許さん、みたいな風潮があるのだとしたら、
それはどうなんだろう。

ttp://www.ne.jp/asahi/45rpm/kenta/documents/041011.html

147 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:25:26 ID:7iYedyWn
↑その風潮は松井ヲタのほうだと思うのだが」

148 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:36:56 ID:CafTqiVw
>>147
福留騒動起こした人達だしねえ。

149 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 10:50:56 ID:/WJGZg1O
イチロー=高視聴率ドラマの名脇役
松井=昼ドラの主演俳優

150 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 11:07:09 ID:JsO0It2N
>>149
おいおい、松井だぞ
あんな顔でドラマなんて無理だろう

151 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 11:21:44 ID:CafTqiVw
例え話はやめとけって。
政治家だの山だのに当てはめても不毛な議論にしかならんかったしな。

152 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 11:28:18 ID:iE2JHXHg
イチローって実力だけで人をひきつける人間だから
引退したら孤独な気がする

153 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 12:48:19 ID:wDI6JaUB
>>144
あなたはジャイアンツ戦でも観てればいいと思いますよ。
野球という奥の深いゲームを一点しか注目していない点で発言に説得力は無いと思いますが。
例えば荒木、井端の二遊間は金を払ってでも見る価値がある。
赤星は出塁しただけでスタンドを興奮させる。
これらが全て脇役の一言で片付けられる感覚が自分には分からない・・・。
野球というゲームはその瞬間ごとに主役が替わるゲームであると思うんですがねぇ・・・。

154 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 12:54:19 ID:2Xs77yZx
松井も駄目、松中も駄目、金本も駄目
いったい誰を全日本のクリーンナップに据えればいいものか
案外福浦やサブローの方が打ってくれるのかも知れん

155 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 13:09:44 ID:2UJj7vPZ
>>144
馬鹿だな〜w
君の頭の中ではPH>>AH、4番>>1番なのかもしれないが
そんな事は比べられない。
4番が打点かせげるのも前の打者が出塁してくれたおかげだろ?
だから1番と4番を比べるにはその部門でいかに突出してるかを見るしかない。
そしてタイトルっていうのはそのシーズンの最も突出した成績を残した選手に
与えられるものなんだよ。
しかも安打記録をぬりかえたイチローは80年に一人の逸材。
1番を極めたイチローの代わりになれる選手は少ないが
ノンタイトルで4番の松井の代わりはゴロゴロいる。

そもそも200打席もホームランでなかったりする選手が
パワーヒッターかどうかもあやしいw

人間性ってwお前友達かよw
例えイチローが殺人鬼であろうと野球選手としては偉大。


156 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 13:24:49 ID:BEMTkOGi
人間性とかいう奴はあほやな!松井だって実は盗撮痴漢ヤローかもしれへんし、イチローだって実は捨て猫をみたらほっておけないスーパー紳士かもしれへんし!んな事このスレになんも関係ない!

157 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 13:27:42 ID:1z/VXYQe
>>156
意見には同意するけど、巣に帰ってくれないか

158 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 13:28:25 ID:fqtghJv/
>>155
野球選手としての能力に、人間性云々が関係ない
というのは、原則として正しいと思うが、
さすがに殺人鬼はちょっと認められんな。

159 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 14:25:25 ID:NWbUtw+C
>>144
> 投手から見てパワーヒッターには畏怖を感じるが、非力な
> 単打選手なぞ、あまり眼中には無い。
> 対戦相手に前進守備をひかれプライドを傷付けられて
敬遠されてプライド修復だな
今年も1試合3敬遠とかされてたし…
メジャーだけで通算70敬遠を超えた。
日米通算では落合超え。

あなたは「主役」にこだわりますが
松井とイチローの話には関係無いでしょう。
松井は日本では3番打者だし、メジャーでは5番打者。
日本の「主役」は4番でメジャーの「主役」は3番。どちらの環境でも「主役」ではない。

160 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 15:06:33 ID:wj+zgRZY
松井好きって野球以外の面(人間性)を重視するよね

ひきかえイチロー好きは試合は試合、割り切って応援するよね

161 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 15:16:19 ID:44t9gFgj
>>155
> しかも安打記録をぬりかえたイチローは80年に一人の逸材。
> 1番を極めたイチローの代わりになれる選手は少ないが

それだけの選手がなんで地元紙にチームを去れと書かれているの?

地元紙がイチロー批判記事
ttp://www.thenewstribune.com/sports/columnists/mcgrath/story/5226203p-4747886c.html

162 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 15:21:49 ID:8K68l1ZZ

小久保裕紀 (パ時代に松坂らとも対戦した後、巨人に移籍)
     「伊良部以来はじめて、ボールが巨大になって迫ってくる直球だった。(阪神の藤川に)」
松坂155キロデビューの真相。 松坂と片岡篤の両方をけしかける金村義明に片岡、
     「(伊良部と対戦してくれば、新人など速球派に成らん。) 松坂は所詮変化球投手。」
ケビン・ミッチェル 「(メジャーでやるのは) 伊良部ならOKだが、長谷川はNOだ。」
ピート・インカビリア (ロッテ解雇後、メジャーの4番に復帰) 「アメリカには別人になって来た。」
中村紀広  (96年!に対戦) 「松坂より伊良部は上。 ボールがかすったら焦げ臭い匂いがした」
日ハム選手達 「デッドボールでも出塁できれば良いと思うくらい凄かった。」
石井浩郎ら当時の近鉄選手
      「恐怖と興奮で我々選手が登板前夜に眠れなかったのは後にも先にも伊良部だけ。」



163 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 15:22:37 ID:8K68l1ZZ

日ハム大島 (村田兆・山口高志・江川・伊良部と対戦の経験。) 「伊良部が最速。 あっ来た!!
         と思ったらもう、ズドンと重い球がミットに収まってる。 江川よりずっと上」
牛島和彦 (TBS「メジャー宣言」) 「今でも忘れられないのは、オールスターでネット裏で見た伊良部の初球。」
野村克也 (オールスターでのセ・リーグ監督) 「ブッたまげた!」
落合博光 (95年オールスターで、直球をあきらめ初球のカーブを引っ掛け、伊良部に苦笑される。)
松井秀喜  (94、95年オールスターで対戦。某雑誌の日本史上最高の速球派投手に、) 「 伊良部。」
イチロー  (伊良部と比較し、松坂を「あの子」扱い。悔しい松坂はそれに倣って寺原を「あの子」扱い。)
       (野茂差し置いて) 「日本で一番凄かった投手」
金田正一 (入団後数年は指導者として可愛がってたのに突如として嫉妬し始めた。)
      「伊良部が158`ならワシは160`出してた!」(本気で嫉妬したのは唯一、伊良部にだけ。)
江川卓  (誰よりも伊良部を見ていた江川。96年のシーズン前に日曜朝の番組で球速激落を予言。)
王貞治  (96年開幕で伊良部を外して園川にしたロッテに) 「開幕投手には格というものがある。」
西崎   「伊良部と張り合っちゃイカンでしょ。 (常識として)」
清原和博 (500号記念で対伊良部VTRについ見入る。) 「今まで対戦した伊良部、 …あ、野茂、」
山本昌  「伊良部君じゃなくて沢村賞(94年)はオレなの??」
古田敦也 「今年のオールスター(2002年)の目玉は何といっても伊良部でしょ。」
五十嵐、上原 (昔から熱烈な伊良部ファン。02年のオールスターで) 「何とか一緒に話したかったが、」
ヤクルトの偵察部隊 (95年オ×ロの神戸3連戦の伊良部(風邪!)〜を観て) 「ロッテじゃなくてよかった。」
メジャー関係者 (日本に来ると、日本サイドは清原だの他の日本の有名選手見せて凄いでしょ?って
        感じだが、清原らは対して評価されなかった。) 「こいつは余裕で投げてる」
       「 だ、誰だこいつは!! 凄い。(伊良部) 」 「力抜いてても勝てるからだろう」




164 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 15:52:29 ID:NWbUtw+C
>>161
今年12Mも貰っといて打てなかったからだろう

165 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 15:56:58 ID:Yfk5Isg8
>>159
松井は日本で4番打者だったのだがな
4番連続試合出場の記録も持っている
お前の家にはテレビが無いのか?
それとも頭が10年以上前の時点でストップした痴呆老人か?
はたまた単なる知的障害者?

166 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:04:22 ID:wg0chls4
日本時代の松井の各打順の合計数だと三番が一番多いんじゃなかったかな
松井の場合四番として本格化してすぐMLB行っちまったから
巨人ファンにとっては特に四番としての認識が薄かったりするんだが

167 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:07:22 ID:1IyQtqTh
>>165
松井は4番としては470試合(1268試合出場)。


168 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:27:10 ID:Yfk5Isg8
470試合というなら4年分近くという事になる。
最初から4番ではないのは認識しているが(最初から4番
なんて方がレアケースだろう)、普通に日本時代4番の記憶の方が強いな。
少なくとも最後の4年程度が4番なのだから、それより以
前の印象より強く残るのが当然のはず


169 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:30:43 ID:Yfk5Isg8
>>155
お前の低脳レスがイチロースレで晒されて笑い者になって
たぞw

170 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:34:07 ID:44t9gFgj
>>164
年俸もそうだが、主に自己中のプレースタイルを批判されてるな。

地元紙がイチロー批判記事
ttp://www.thenewstribune.com/sports/columnists/mcgrath/story/5226203p-4747886c.html
>イチローはトレードに出すべきである。マリナーズには新しい選手が必
>要だ。個人的な記録よりもチームの勝利に主眼を置く選手であり、常に身
>の安全を優先する選手ではなく、時にハードに必死でプレーする選手である。
> ライトを守るパワーヒッターを獲得すれば、イチローはセンターに回るだ
>ろうか?もちろんない。正確に言うと、誰も知らない。なぜなら、マリナー
>ズはそんな失礼?な要求すらしたことがないから。
> 年1250万ドル稼ぐ選手は、もっとも必要とされるところでプレイすべき
>だが、イチローはライトを守るのみ、1番を打つのみ、チームではなく自分
>の都合のよいときに盗塁するのみ、かれは常に安全が保証されている。相手
>投手を困らせる事もない。

171 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:45:47 ID:7iYedyWn
いいよな松井は、チームを代表する選手じゃないから不振の矢面に立つことはない。
単に馬鹿にされるだけで済むんだから。


172 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:45:59 ID:CafTqiVw
>>170
その話は前スレでされてたな。
たしか後でイチローファンの娘に「なに言ってんのパパ」とつっこまれて
謝罪したんじゃなかったっけ?

173 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 16:56:35 ID:wg0chls4
>>168
>最後の4年程度が4番

ん?

174 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 17:21:47 ID:mzjWMMtW
イチローはいいよな〜
最弱チームの1番バッターで好き勝手打ててw
松井は大リーグの中で飛び抜けて注目度の高い
常勝名門ヤンキースで
常にチームバッティングしながら結果を出さなくちゃいけないからな
常に超満員の観衆の前で
プレッシャーで力を発揮出来ずに潰れていった選手なんて
ゴロゴロいるからな
松井がマリナーズだったら打率330 本塁打40本は楽に打っていたよ

175 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 17:25:07 ID:2Xs77yZx
王手がかかったね。井口もここからが勝負だ
これが松井だと、ちびって進塁打も打てずチームの足引っ張りまくって負けちゃうんだが
井口はどうだろう

176 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 17:53:39 ID:1IyQtqTh
>>174
だったらヤンキース出ればいい。
自分で選んだ道だ。
見苦しい言い訳はやめれ。

この発言はアンチ松井の仕業だとは思うけどね。

177 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 18:08:08 ID:2UJj7vPZ
>>169
くやしさで涙目になってるぞww

178 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 18:08:44 ID:yRTRlvBX
>>174
んなこと言い出したら、
野手で一人も成功例がないという超プレッシャーの中でメジャーに挑戦し、
ルーキーイヤーにMVPまで取ってしまったイチローはとんでもないプレイヤーってことになるな。


179 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 18:52:56 ID:NWbUtw+C
>>165
打席数で見ると、松井は3番の打席が一番多い。
だから日本時代の松井は3番打者だと言える。

>>170
別に2004年ぐらい打ってりゃプレースタイルに批判も出ないけどな。
今年のイチローは批判を押さえ込むほど打っていないからしょうがない。

>>174
パークファクターやホームとロードの成績で見ると、
松井がセーフコでプレイしたら成績下がるかと。

>>178
いや、>>174が何も言わなくとも
ルーキーイヤーにMVPを取ったイチローはとんでもないプレイヤーだ

180 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 20:52:02 ID:FD/h8BfA
>>179
全く松井を知らない人の意見ですね。
松井の3番は高卒1年目からですが。
高卒4年間は普通なら大学生でしょう。
パークファクターやホームとロードの成績は、
たまたま花粉症などの体調最悪期間に
ロードになったことが多いからでしょうね。



181 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 21:01:32 ID:xXnRegZi
松井は成人式も終えてない高卒2年目のオールスター戦で全セの4番を任せられた

松井が3番が多かったのは、落合や清原へのセゲヲの老婆心的配慮があっただけ

実力的には落合や清原を遥かに凌駕してたよ


182 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 21:29:49 ID:4ekpfLu9
なんだ、とうとう過去のしかもNPBでのペーペー時代の自慢話まで始めてるのかw
確かにASと各種タイトル・賞の発表の時期は現実逃避したくなるのも分かるけど
戦わなきゃ、現実と!www

183 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 21:48:41 ID:pEBeuGMu
松井5年契約80億円
ttp://www.policejapan.com/contents/sport/20051026/index.html

184 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 21:59:22 ID:NWbUtw+C
>>180
>>181
何と理由つけても、
実際に松井は3番の打席数が一番多いのだから日本では3番打者だろう。

185 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 22:08:10 ID:6+WhAzbM
イチロー内野安打除外打率
年 度 内野安打 内野安打を凡打に換算した打率
2001  62本  .350 → .260
2002  52本  .321 → .241
2003  45本  .312 → .246
2004  58本  .372 → .290
2005  35本  .303 → .252
01〜05 252本  .332 → .258

      内野安打を封じられたら2割6分の平凡打者
      クリーンヒットを打てる技術が無い


186 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 22:10:14 ID:NWbUtw+C
メジャー通算打率.332かよ
やっぱ凄いなイチローは

187 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 22:10:43 ID:JyJS0bM0
>>183
NPBで松井をみたい 
進化したのか退化したのか

188 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 22:14:28 ID:NWbUtw+C
>>187
進化してるとは思うけど、1年目は苦戦しそう
環境が変わるとアジャストするまで時間がかかるからな、松井

189 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 22:20:07 ID:JyJS0bM0
>>188
打球は速くなったけど、コスリ上げる技術が落ちたように思える

190 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 22:56:22 ID:6b09UAem
>>159
メジャー通算86敬遠で現役でも24位。
アブレイユと3敬遠差。
日米通算184敬遠で落合なんか目じゃねえ。
来年に189敬遠の歴代4位の野村も抜き205敬遠の歴代3位の長嶋を射程圏にとらえる。
228敬遠の歴代2位の張本を抜くのも時間の問題。

191 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 00:14:17 ID:+kweCZ7a
>>181
一応、96年と98年は開幕四番を任されたが、96年はチャンスでまるで打てず、
98年はヒザ痛の影響からか4月は2割前後の打率でいずれも5月で四番降格。
このチャンスで結果を残していれば四番定着ももう少し早かったかもね。

192 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 00:25:35 ID:7/kbQxGz
>>185
イチローの内野安打ってのは足が速いだけでヒットにしてるわけじゃないんだけどね。
技術がなくて足が速いだけの選手なら沢山いるし。
横浜の田中なんてイチローより足速くてセーフティーしまくるけど打率上がらないしね。
松井にイチローの足があっても首位打者やあの打率は不可能。

それにしても松井はいつホームラン王獲るの?
まあ、打撃タイトルだけでなく守備、足、試合においての頭のキレ等
野球選手としての差はハッキリしてるけど

193 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 01:38:28 ID:AjktE6IC
内野安打ありの「野球」ではイチローの方が上
内野安打無しの「野球のようなもの」では松井の方が上

194 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 02:00:09 ID:Vo/T4tCc
● RE:視聴率 [ようよう] さん 10月25日(火) 6時47

96年のオリックスvs読売の第2戦の視聴率は、
関東では43.3%関西では43.5%もあったそうです。



イチローと松井が揃うと、とんでもない事になるな。
2006年は2001年のようにヤンキースとマリナーズがワールドシリーズをかけて
アリーグチャンピオンシップで激突して欲しいな。

195 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 08:35:59 ID:Tpx231Et
松井の連続出場も本当に凄いのか?

99年頃、怪我で守備のみの出場が5試合ほどあったかと。
守備固めに出るような選手でもなく完全に連続出場を維持するための卑怯な手。

196 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 10:27:11 ID:CClGCMnC
イチローの敬遠数で自慢する奴らは分かってんの?
打力が貧弱なチームでしかプレイしていの。

はっきり言って後続のクリーンナップが強力だとそうはいかんよ?

197 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:46:34 ID:jkEI9jbC
イチローの次打者がARODやGシェフ、Jジオンビであれば敬遠数0だよ

198 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 11:51:26 ID:ZyYNoRO4
だな。
これでイチロー派の示す根拠「敬遠数」は潰した。

一つ一つ潰していけばイチロー派の論などたやすく崩せる

199 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 12:23:24 ID:gWQEAKg9
でもイチローじゃなきゃここまで敬遠されないでしょ


200 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 12:29:10 ID:WQ7uTyiB
仮定で論破ときたか(失笑

201 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 12:46:11 ID:JXheD9Z4
ちなみに松井、エロ、シェフの敬遠数は同じくらいだよ。

202 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 12:56:53 ID:ZyYNoRO4
>>201
敬遠数=大打者の証と主張するイチロー派の理論にのっとれば
松井はa−rod シェフィールド並みの打者ということになるなw

203 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:04:02 ID:Tpx231Et
別に敬遠数が大打者と決め付けるものとなるとは思えないが、1番打者でこれだけ
敬遠される打者は珍しいけどな。


204 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:13:17 ID:jkEI9jbC
>>203
次打者があまりにショボイだけだろ
松井がマリナーズの1番だったら、敬遠数もっと多いよ

205 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:15:52 ID:ZyYNoRO4
>>203
ここまでショボイ打線は珍しい の間違え

206 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:28:22 ID:gWQEAKg9
でも数字ってのは残ると意味を持つもの
敬遠数が多いなんてのも引退後話題に上るんじゃないっすか

207 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:30:21 ID:Tpx231Et
>>204
過去にももっとたくさんのショボイ打線は存在したけど(日米あわせて)
1番打者がこれだけ敬遠された例は俺は知らない。
しかも、内野安打を除けば260のバッター。

普通じゃないよ。

208 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:34:55 ID:ZyYNoRO4
>>206
数字の真の意味を伝えるべく、我々は語り継いでいかなきゃならんな。

「ねーおじいちゃん、いちろーって凄かったの?ヒットたくさんうってたんだね」
「うん?現役時代をよくしっとるが、実際はしょぼいヒットばかりだったよ」
「へーそうなんだ。でも敬遠がおおいね」
「チームが異常によわかったからの。よくしらべてごらん。ほとんど毎年最下位じゃ。
 同じ時代なら、松井のほうがはるかに凄い選手じゃったよ」
「へーそうなんだ!松井ってすごいね!」



209 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:36:46 ID:OD4MNTfV
次打者がショボイからの一言で済ますにはやっぱり無理があるわな
そもそも打てないと思われてるなら敬遠されない訳だし
他に最近のマリナーズのような例があるならともかくそう言うわけでもない

>>208
おもんない

210 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:39:11 ID:ZyYNoRO4
>>209
>次打者がショボイから

違う違う。「打線がショボイから」
次打者だけの問題じゃない。
松井が敬遠されないのもそのため。

211 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:45:35 ID:Tpx231Et
中軸から下位に移っていく打順で敬遠が多いのはわかるが
これから上位に移っていく打順で敬遠が多いのは何故だろうか?


212 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:46:43 ID:LRBz9oyu
>>211
マリナーズの打線、この場合中軸がしょぼいことを証明しているに他ならない

213 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:55:29 ID:Tpx231Et
井口に先を越されたな

214 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 13:59:06 ID:ZDccb5iU
>松井が敬遠されないのもそのため。
何気に敬遠数を松井有利の指標にしようとしてて糞ワロスw

215 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:10:40 ID:OD4MNTfV
てか中軸に関してもショボイと言うほど酷くないと思うが
敬遠が多いのも貧打線になってからな訳でもなし
正直最近のヤンクスしか知らんのじゃないかと思えるんだが

216 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:12:49 ID:WQ7uTyiB
おいおい、お前らは何も考えずに野球観てんのか?
何でイチローの敬遠が多いか、わからんの?

1.三振がとりにくい。
2.脚があるから内野ゴロにうち取っても1塁セーフの可能性がある。
3.次打者は2番。うち取ってしまえば次回はランナー無しで主軸を迎えられる。
4.そもそも勝負強い。

一番大きな要素は1と2だが、これが松井との最大の違いだろ。
イチローに三振かフライを上げさせなきゃならないとなると、どれほどのピッチャーが狙ってできる?

逆に松井がマリナーズの一番打者だとしても、イチローほどは敬遠されないだろ。
敬遠するメリットあんまり無いし。ましてやヤンキースでなら、もっとメリット無いし。

217 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:21:24 ID:Tpx231Et
>>216
2番が意味がわからないな?

セーフの可能性どころか、敬遠なら100%なんだけど。

218 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:24:59 ID:Kyc8DIPa
勝負でメジャーを極めた井口
記録でメジャーを極めたイチロー
日記でメジャーを極めた田口

( ・д・)マチュイ…

219 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 14:25:48 ID:WQ7uTyiB
>>217
どういうときに敬遠するのか、わかってて発言してんのか?

得点圏にランナーがいて、一塁が空いてるから敬遠するんじゃないのか?
フォースアウトが取れるならイチローを敬遠する理由が無いだろ。

220 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 15:20:23 ID:CClGCMnC
1番打者があれほど敬遠されるのはまあ特例だろう
で、ここで一つ仮定
同じ状況で勝負せざるをえん場合どっちのが危険か

松井は長打も狙え、ボール球も振らない堅実で攻略しにくい打者と思う。

イチローはヒットでも単打が多く、外野さえ前進しとけば刺す事も可能。加えて悪球も打つので三振までいかなくとも打ち損じを狙いやすい。

221 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 15:24:07 ID:CClGCMnC
>>220で言いたいのは“敬遠”の価値が両者で違うと言いたい。

222 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 15:37:46 ID:WQ7uTyiB
>>220
松井はボールを振らないから、カウントが悪くなったら歩かせてもいい。
(これが敬遠にカウントされないから敬遠数が少ないとも言える)
松井といえど、さすがに厳しいコースは長打になりにくい。
打ち損じさせれば1塁で刺せる。

イチローは打ち損じさせたところで、ゴロになってしまえば
1塁セーフで3塁ランナーホームインというケースがある。これは避けたい。
ランナー2塁のみでも、1塁に生きて1-3塁、走られて2-3塁になるのもウザい。
となれば、サッサとバットの届かない所に投げて歩かせてしまえばいい。
仮にもメジャー首位打者2回の打者だ、敬遠しても誰も文句は言わない。

危険度で言えばイチロー、ミスれば致命的なのが松井。
だからイチローの方が敬遠が多い。それだけのこと。
それをもって打者の格が云々と言ってる奴は、もうちょっと「野球」を観てくれ。

223 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 15:54:27 ID:Kyc8DIPa
>>222
その「松井はボールを振らない」ってのはどこから出てきたんだ?
そりゃ何でもかんでも振るイチローに比べればボールは振らないが
ジオンビ、Aロド、シェフはもちろんジーターやポサダより四球選べないんだが

224 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 16:00:18 ID:WQ7uTyiB
>>223
あれ?イチロー以外も比較に含めるのか?
それなら訂正する。

×松井はボールを振らないから、カウントが悪くなったら歩かせてもいい。
○イチローと比較して、松井はボールを振らないから、カウントが悪くなったら歩かせてもいい。

225 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 16:58:05 ID:HLpHFkjo
後続がショボイと言われても 5月、6月の敬遠は全て3割オーバーの時のウィンだし
7月も3割を切ったとはいえウィンなんだが・・・
4月、5月と2番がショボかったNYYのジーターは敬遠数0だったしね
敬遠数上位のうち、イチロー以外は3〜6番の打者ばかりなんだよね
イチローの去年までの得点圏打率は平均でも3割後半に近かったとか どこかのスレで
データ晒されてたとオモタが、何故にそういったデーターは完全スルーなのかが疑問

ところで、ESPNの過去のスタッツが見れねーんだけど俺だけかな?

226 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:04:48 ID:/DZ5GZay
ピッチャーから見たら怖いのは松井だろうね。
松井の場合はピッチャーが逃げていて明らかに敬遠とわかるような四球が多い。

24 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 16:14:47 ID:5FssCD/u
誰もがここで一発打って欲しい思う7回以降の接戦の重要場面での打撃の指標となるclose and lateのops。
この数値の高い選手がクラッチヒッターと言われるわけだが
松井秀喜は、close and lateにおけるopsが昨年リーグ1位、今年リーグ2位である。
松井秀喜=MLB最高峰のクラッチヒッター


2004年 松井アリーグ1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

2005年 松井アリーグ2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51



227 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:11:27 ID:Tpx231Et
松井は「あと一勝で勝ち」、「あと一敗で負け」となると打てない
2003年
DS3戦目 5の1 1打点
CS6戦目 4の2
DS7戦目 5の2
WS6戦目 4の1
2004年
DS4戦目 4の1 2四球 1打点
CS4戦目 5の2 1四球
CS5戦目 7の1
CS6戦目 3の0 1四球
CS7戦目 4の2
2005年
DS4戦目 4の0
DS5戦目 5の0  

通算50打数12安打4四球2打点


228 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 17:56:53 ID:vpT3nzCm
>>227
たまたま体調が悪かったのでしょうね

229 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:16:42 ID:xHahwQ+Y
>>223
ボール球を振らないってことは敬遠しなくても実質敬遠にできるから。
シェフにしてもジアンビにしても松井にしても敬遠数が少ないんだよ。
ジアンビは実質敬遠だらけだけどな。
敬遠数が多いのはどちらかといえば四球&三振数が少なくて何でも振るゲレーロやイチローやプホルズが多い。
バットに当てればヒットになる可能性もあるし凡打の可能性もある。
凡打でもアウトカウントやランナー状態で点が入ることだってあるし。

230 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:25:06 ID:Vo/T4tCc
敬遠は弱いチームだからと言うが
ヤンキースが2001年のマリナーズより強かった年って
松井が在籍していた年では1年もないけどな
そして2001年のイチローへの敬遠数を松井が超えた事は一回もない

なので「弱いチームだから敬遠された」と言うのは当てはまらない

231 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:31:39 ID:JXheD9Z4
しかし松井やジアンビはほんとボール球を振らない。

こういうバッターなら敬遠したいとき、くさいところだけ投げておけば、
4球になってもいいし、手を出して凡打してもらえればなおよし。
イチローみたいになんでも振る選手はそういう戦略使えないからね。

ちなみにウィンが2番だったときは敬遠ほとんどなかったよ。
リードのときが大半。今シーズンの話だけど。



232 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:36:49 ID:Vo/T4tCc
2001年のマリナーズなら相手になるのは
1998年のヤンキースぐらいか

この最強のチームには1つの共通した特徴がある
それは「ホームランバッターがいない」と言う事

近年のヤンキースとはかけ離れた姿だな

233 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:50:14 ID:Vo/T4tCc
1998年のヤンキース
114勝48敗 勝率.704 打率.288 本塁打207 防御率3.82

2001年のマリナーズ
116勝46敗 勝率.716 打率.288 本塁打169 防御率3.54

234 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:50:38 ID:Tpx231Et
ボール球に手を出して凡打するとは限らないけどな。

235 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:52:44 ID:HLpHFkjo
>>226
>松井の場合はピッチャーが逃げていて明らかに敬遠とわかるような四球が多い。

得点圏やC&Lでも、イチローというよりもその他の選手と比較しても四球そのものが
少ないんだがw


>>231
2005イチロー敬遠数の内訳 : リード10回、ウィン8回、ブルクイ5回

>>225でも書いたけど、ウィンの時に8回敬遠されてその内、6回はウィンが
打率3割以上の時だがw


236 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:58:19 ID:ULRLgguh
>>235
イチローの次打者がAロッド、ジオンビ、シェフで
イチローが1回でも敬遠されたら本物と認めてあげよう

松井は何回か敬遠されたがな

237 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:59:56 ID:yyTWi7oo
他の掲示板でも書いたんですけどね、傾向を大きく2つに分けるとするなら、
「メディアリテラシー・それ以降」ってモンは今あぶりなおされている現状ですよネ。
それは新手の「情報の難民たち」を生み出す流れにも絡まっていくわけで。

238 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:01:02 ID:Vo/T4tCc
23回も敬遠されてたのかイチローは。
訳がわからんなメジャーリーグは…日本では17敬遠が最高だぞ。
OPS8割切ってるバッターに何をそんなに警戒してるんだ?

239 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:02:47 ID:Vo/T4tCc
>>236
終盤のワンアウト二三塁なら普通に敬遠されると思う。
2004年の後半だったらまず間違いない。

240 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:07:35 ID:Tpx231Et
>>236
普通に敬遠されると思いますよ。

241 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:09:12 ID:xHahwQ+Y
>>238
メジャーでキャリアハイは2002年の27敬遠。
データ通りならイチローの敬遠が多いなら来年もヘボい。

242 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:10:35 ID:xHahwQ+Y
>>240
今年はオープン戦でも敬遠したからな。

243 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:11:21 ID:ULRLgguh
>>240
まあオマエの低脳な脳内だけなw
内野安打マンが敬遠されるわけないと思うよ

185 :神様仏様名無し様:2005/10/26(水) 22:08:10 ID:6+WhAzbM
イチロー内野安打除外打率
年 度 内野安打 内野安打を凡打に換算した打率
2001  62本  .350 → .260
2002  52本  .321 → .241
2003  45本  .312 → .246
2004  58本  .372 → .290
2005  35本  .303 → .252
01〜05 252本  .332 → .258

      内野安打を封じられたら2割6分の平凡打者
      クリーンヒットを打てる技術が無い




244 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:11:46 ID:HLpHFkjo
結局、数字を出されると訳分からんこと言って茶を濁すだけなんだなw

245 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:12:01 ID:Vo/T4tCc
松井の後ろにジアンビやらARODやらシェフやらがいて
松井が敬遠される時って
本塁打警戒してるわけじゃないからなぁ

特にジアンビが後ろにいて敬遠される時の理由は明らか
対左投手の打撃成績を見てる
ちなみに松井敬遠ジアンビ勝負したのはホワイトソックスだけだが
よくデータを見てたんだな WS制覇の要因の一つかもしれない

246 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:14:36 ID:Vo/T4tCc
>>243
現実にその内野安打マンが
メジャー史上26位の27敬遠されてるんだからしょうがないよw

まあイチローを最も敬遠すべき状況は
ランナーニ三塁じゃなくて満塁だと思うけどなw

247 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:18:52 ID:Tpx231Et
>>243
実際にメジャーでも有数な敬遠男ですからな。
20個近くの敬遠数にはならないとしても松井以上の敬遠数がおきるでしょうね。

248 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:19:14 ID:yD5rfSMi
松井の打撃は相手を一発で沈めるヘビー級の破壊力を持つが、
イチローは単打なので、ジャブみたいなものじゃないか?
相手ピッチャーからしたら松井の打撃の方が数十倍怖いと思う。

249 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:22:55 ID:Tpx231Et
>>248
は?
20本程度の本塁打数でヘビー級ですか?

一発で沈める破壊力は相手に当たらなければ意味ないけどな。
実際、ジャブを効かして相手を弱らせたところを沈めるんだけどね。
いきなり一発で沈めることができるのは相手が弱いときだけどね。

強い相手に一発の破壊力を頼みに戦っては絶対勝てませんよ。

250 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:27:47 ID:Vo/T4tCc
>>248
数十倍怖かったら松井の敬遠は460〜690敬遠ぐらいないとおかしいな…w
あと「一発で沈める」がホームランの事なら162試合で8本の差だから数十倍にはならないかと
「一発で沈める」が満塁ホームランの事ならイチローの方が多いぐらい

251 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:33:30 ID:Gdf+Sz3g
>>248
こりゃぁかなりなたわけイボータだな。

252 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:35:55 ID:HLpHFkjo
オイオイ、松井さんは 2B・3Bのケースが18回もあるのにたった3回しか四球ないの〜〜w
無警戒もいいトコだよな

MLB一ランナーを置いた状況で打席に立ちその機会数もトップ、で 勝負されまくって
打点トップに30点差、 さすが「超ベビー級」の破壊力だよwww

253 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:43:21 ID:tvU6PKyr
>>251
出た〜〜〜大いなる田舎の「たわけ」言葉w



254 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:45:05 ID:2rBtD7Zl
「大いなる田舎」と呼称される愛知県人口725万人の仲間意識は凄いよ。
ゴキローも強力なバックアップがあって良かったな。


255 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:52:07 ID:xciVsc3z
地元民にとっては、「たわけ」って言葉は全国標準語だと思っていたのだろうね


県民の結束が極めて固い愛知県人モロばれ、ワロタw

256 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:54:36 ID:7/kbQxGz
松井がの四球が多いのは、失投待ちのバッティングスタイルだから。
早打ちしたくても打てるポイントが少ないから、早打ち出来ないんだよ。
松井本人も言ってるようにタイミングをとるのがヘタだからね。



257 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:55:31 ID:HLpHFkjo
>>253-255
>>244

258 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 19:59:28 ID:xciVsc3z
>>257
愛知県人モロばれされて恥ずかしかったのかいwww

259 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:09:51 ID:7/kbQxGz
得点圏で、一塁が空いてるときなど、敬遠の他に歩かせてもいいからボール球で
攻めて打ってくれたら儲け物という攻め方があるが、イチローの場合は他の打者に
比べてヒットゾーンが広いから、ボール球でもストライクに近いコースだとヒットにする
技術がある。そういう部分もイチローの敬遠が多い要因の一つだろうね。

今年は各チームとも「イチローの何でも打てる」部分を逆手にとってか
初球の入り方を研究してきてるね。例年に比べ初球打率が大きく低下してる。

329 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/10/26(水) 18:46:13 ID:uVCte+0C
今年のイチローは例年に比べて初球打率が大きく落ちている。
相手チームがボールくさい球で入ることが多かったためだろうか
打率だけでなく打数も例年に比べ少なくなっている。
やはり安打数に重きを置いているイチローにとってはボール先行の
攻めをされるとリズムが崩れたりするんだろうか。

イチローの0-0(初球)打率
01 .442(*95-42) HR2
02 .344(*93-39) HR4
03 .382(102-39) HR3
04 .456(114-52) HR2
05 .200(*65-13) HR0

260 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:12:49 ID:HLpHFkjo
( ゚д゚)ポカーン

イボヲタって尊師にまともな実力がないから話題続かなくて(´・ω・)カワイソス・・

261 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:14:04 ID:FpID8c8L
>>260
それは松井に失礼
一部松井ファンの無能は松井の責任ではない

イチローファンにも正直ひどいのはいるし

262 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:21:50 ID:/ckW3BRC
イチローは変態打者だからな。
殺人犯役でドラマ出演する位の奴だ。
投手も気持ち悪くて敬遠するんだろう。
ゴキブリは誰でも気持ち悪い物。
怖いと言っても破壊力を恐れてでは無い。
ここを勘違いしては、いけない。
唯唯、気持ち悪いんだよw
国際的公式認定!
イチロー=ゴキブリ
イチローチ鈴木画像
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Phanatic_f.jpg
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Suzuki_f.jpg
http://www.zooperstars.com/Characters/ZOO_Characters.asp
古今東西、こんな気持ち悪い虫のイメージを
持たれた選手は彼だけ。偉大だ。

263 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:30:00 ID:HLpHFkjo
>>261
そう思って即レス返してくるなら、「一部の無能な松井ファン」に言ってあげなよ
例えばいつも同じコピペを繰り返すキチガイ>>262あたりにさぁw


264 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:31:13 ID:FpID8c8L
>>263
いや、さすがにあの連中にレスするのは馬鹿馬鹿しくてね

265 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:33:11 ID:5BAXvup4
しかし、こうも「無能な松井ヲタ」を演じるイチロー信者だらけだと座が白けるね。

266 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:41:56 ID:FpID8c8L
>>265
その正体について推測する材料を私は持たないが、
「本物の松井ファン」であれ、「松井ファンを演じるイチローファン」であれ、
いずれにせよあの連中の書き捨てが無内容であることについては、
我々の見解は一致している、と理解してよろしいな?

267 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:55:44 ID:pcXbEnk+
松井が今年、ホームランを減少させた原因は
花粉症と足首捻挫から来る体調不調によるものと解っているから来年以降何ら心配はしてないが
イチローの打率悪化の原因は足の衰えと敵チームの内野安打対策によるものと解っているので
イチローは来年以降益す益す打率が悪化する恐れがあり心配でタマラない。

268 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 20:59:25 ID:Vo/T4tCc
松井の場合は2004年と同じ調子でも問題なんだよな。
結局30本塁打は話題にはならなかった訳で。
イチローの場合は2004年と同じ調子だと高い評価を受けてしまうから、
アンチイチローはイチローの劣化を望む。
劣化しないと「勝てない」と無意識の中で理解しているのが哀れな所だ。

269 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:02:08 ID:gWQEAKg9
>>262
で、そこに松井さんのキャラクターはありますか?
http://www.zooperstars.com/Characters/ZOO_Characters.asp

270 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:07:19 ID:FpID8c8L
>>267
そうか
私としては、4・5月の松井が199打数で4本塁打に終わった原因を「花粉症」
と説明されると、「体調管理がなってねえなあ」と思いつつも、6・7月に
197打数で13本塁打を放ったことを勘案して「なるほど」と思わなくもないが、
それだけでは8月以降に233打数でわずか6本塁打だった原因が説明できない
ので、来年の松井についても若干の不安を覚える。
一方のイチローについては、技術的な問題が解決されるかどうかに大きな
不安を覚えるけれどね。

271 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:21:54 ID:ZjNYyGw8
>>269
アメリカ人に忌み嫌われるゴキブリで晒しものになるくらいなら出ない方が良い

272 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:46:49 ID:VbrV7itD
>>269
あったら何かいいことでもあるんか?
まあ松井があったら普通にゴジラしか考えられんけど



273 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:49:43 ID:FpID8c8L
>>272
残念ながら、「ゴジラ」はありえない
ZOOperstarはけっこう無理やりな語呂合わせをやってるけど、
Hideki Matsui と Godzillaでは合わせようもないからなあ

274 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 21:54:12 ID:VbrV7itD
>>273
MATSUI=Godzillaというのはアメ公でも大半は知ってる
ニックネームがキャラとして使えるんだから間違いなくゴジラだろ
心配しなくてもゴキブリ以下のキャラで使われることはない


275 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:07:13 ID:ZDccb5iU
ニックネームじゃなくて重要なのは「語呂合わせ」だ

276 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:07:22 ID:HLpHFkjo
>>269
とうとう、ヤオミンがアジア人2番目に入っちゃったのか


>>273
だから、キチガイにマジレ(ry

ちゃんと解っててもそれを認めたらイチローをスーパースターとして
認めちゃうことになるから、あくまで戯言で誤魔化すしかないんだよ
でも、半分ぐらいは真性が居そうだけどなw


277 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:12:00 ID:ZDccb5iU
海を渡る男達にはある共通の“目標”がありました。
それは『ワールドチャンピオンリング』という頂点を極めた者だけに
ハメる事が許される至高のアイテム。
 
まずは勇気ある野茂という青年がこれに挑みました。『約束の地』を目指して・・・・
青年・野茂はまず必死で荒地に道を作りました。
 
その後に海を渡った伊良部というブサイクな青年は野茂の作った『道』を利用して
運良く『リング』を手に入れました。しかし、彼は『約束の地』には立っていなかったのです。
これではリングの意味はないと皆には認めてもらえませんでした。
そのリングには光は宿らないのです。

そして後から、次々と勇猛な男達が海を渡りました。

佐々木が必死で道を広くし・・・
イチロが必死で道を舗装して・・・
田口は最初はうまくできませんでしたが、やがてどんどんコツを覚えていきました。
新庄という青年は冷やかしで海を渡ったのですが結構いいとこまでいきました。
 
ここで爆音を轟かせて颯爽と登場した男がいました。

松井さんです。

作業中のそいつら跳ね飛ばし、悠々とリムジンでその道を走り過ぎようとする松井さん。
誰もが本命は松井さんだと確信していました。
しかしあろう事か目的地寸前でエンスト。車を降りて必死に走る松井さん。
ここでまたアクシデント。約束の地寸前で松井さん、転倒。

倒れた松井さんの上を、「え?オレ、ゴールしちゃっていいの?」と走り抜ける井口君。

「あれ?あれれ?オレ順位なんてどうでも良かったのに結果的に一等賞獲っちゃったよ、ラッキー」
井口君の屈託の無い笑顔は一陣の爽やかな風を吹かせました。

めでたし、めでたし。

―――――
ちょっと笑ったので貼ってみた

278 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:25:42 ID:0zeQmA9/
>>236
こいつあほや〜ww

279 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:26:55 ID:e97pS2kw
イチローはメジャーではスーパースターじゃないでしょ。
去年の記録も日本では全米熱狂みたいに報道してたけど、
実際はシアトルしか盛り上がってなかったらしいし

280 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:29:21 ID:8KYODVYc
>>279
そもそもメジャー自体が人気低迷してるって話だしなぁ

281 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:33:26 ID:FpID8c8L
>>279
まあ、各種目からモデルをピックアップしてキャラクター化する中に
選ばれる程度には、知名度と存在感がある、ということね

そのことをどの程度に評価するかは、難しいところだが

282 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:38:24 ID:e97pS2kw
>>280
でもヤンキースやボストンのワールドシリーズとか
は全米で話題になってるようだがね

283 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:39:59 ID:8KYODVYc
>>282
それも野球ファンだけでしょ?
話題になってるだけならイチローの最多安打だって話題になったでしょう。
ヤンキースやボストンのワールドシリーズですら「全米熱狂」には程遠い。

284 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:42:40 ID:e97pS2kw
>>283
アメリカは国土人口が多くヨーロッパ並みの規模なので
「全米熱狂」はありえない。
「全米話題」はある。イチローは全米話題にすらならなかった

285 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:43:42 ID:JXheD9Z4
おまいら、なんのかんのと理屈をこねているが、「全米が熱狂しているか?」が
そんなに重要か?映画じゃねえんだぞ?

メジャーの観客動員は日本と違って順調で、松井やイチローの活躍の場が
失われるようなことはないだろう。それでいいじゃない。

286 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:44:13 ID:8KYODVYc
>>284
例えばサッカーなら「全ヨーロッパ熱狂」みたいな機会があるでしょ。
イチローの安打も話題にはなってでしょう。スポーツニュースのトップ記事にもなってたみたいだし。

287 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:46:09 ID:e97pS2kw
話題になるのとスーパースターかどうかでは大きな違うがあると思うが

288 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:48:20 ID:8KYODVYc
>>287
いや別に全米のスーパースターとは言ってないでしょ。
でもメジャーのスターとは言えるでしょう。
(スーパーがつくかどうかは多少主観が入るだろうけれど、
 今年の実績はともかく、全体としては入れていいと思われるが。)

289 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:48:27 ID:xHahwQ+Y
今年のMLB全体の観客数が史上最多って知らないのかな。

290 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:50:09 ID:8KYODVYc
ちなみに松井はヤンキースのスターと言ってもいいと思う。

291 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 22:50:57 ID:e97pS2kw
>>290
イチローがメジャーのスターなら松井もメジャーのスターだろ

292 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:00:03 ID:xHahwQ+Y
>>290,291
ヤンキースの中でさえ最多得票になったことないのにスターなわけないだろ。
シエラ以下の人気しかないのに。

293 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:01:26 ID:VbrV7itD
打撃3部門全てにおいて松井に勝てないでイチローの方が上とかよく言えたもんだと思うよ


294 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:02:11 ID:HLpHFkjo
どうしても、ZOOperstars自体が スーパースターズの語呂合わせだと言うことすら
認めたくないみたいだなw
松井が入れて貰えない理由=スーパースターじゃないから 簡単じゃんwww

295 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:03:06 ID:VbrV7itD
>>294
キャラがゴキブリなんだけどそれについてどう思いますか?w


296 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:04:39 ID:e97pS2kw
>>293
日本で言うとイチローは福浦、松井は福留みたいな感じだろうな

297 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:05:48 ID:gWQEAKg9
>>292
ごもっとも、ローカルスターですらない
日本では松井はスターみたいだけど

298 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:05:56 ID:VbrV7itD
>>296のたとえが正しいのなら松井の方が↑ってことだな


299 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:06:42 ID:VbrV7itD
>>292
シエラがどれだけ凄い選手かを知らないんだな


300 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:06:51 ID:FpID8c8L
>>296
勘所がいまひとつわかりにくいな

301 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:08:10 ID:e97pS2kw
>>297
むこうのファンフォーラムで
松井がローカルスターですらない
なんてスレたててみな。
ボロクソに叩かれるぞw

302 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:08:17 ID:VbrV7itD
>>300
野球選手で言うと松井はA-ROD、イチローは小久保みたいな感じ

実際それくらいの佐賀ある


303 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:09:02 ID:FpID8c8L
>>302
勘所がますますわかりにくくなったな

304 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:09:22 ID:e97pS2kw
>>300
松井=福留 .328 28本 103打点

イチロー=福浦 .300 6本 72打点

305 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:10:15 ID:FpID8c8L
>>304
またさらにわかりにくくなっちゃったぞ‥‥

306 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:11:15 ID:VbrV7itD
>>305
要するにイチローじゃ打撃ですら松井の足元にも及ばないということ


307 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:12:28 ID:VbrV7itD
松井が殿堂入りする可能性ってやっぱり五分五分くらい?


308 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:13:15 ID:7/kbQxGz
>>304
通算で考えるなら福留はメジャー版エドモンズみたいなもんか
(3割30本クラスの打撃に高い出塁率、強肩好手の外野手)

松井は日本でいうと磯部みたいなもんだろ

309 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:13:30 ID:ZDccb5iU
>>307
最低限タイトルを取って1500打点とかやれば殿堂入り出来るよ。

310 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:14:07 ID:e97pS2kw
>>307
まだ3年なのでなんともいえんが。
デビューから3年の選手の中ではダントツの成績

311 :308:2005/10/27(木) 23:15:01 ID:7/kbQxGz
>>308
訂正
× メジャー版エドモンズ
○ 日本版エドモンズ

312 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:15:03 ID:VbrV7itD
>>309
タイトルも取れるだろうし1500打点なんか通過点に過ぎない
HRも650はいくだろう 殿堂入り決定だお^^


313 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:16:11 ID:FpID8c8L
>>312
日米通算記録がどう評価されるかなあ‥‥

314 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:17:27 ID:e97pS2kw
>>312
釣りか?

110打点を11年だから、42歳までやらなきゃいかん。
松井ならやる可能性は高いが、
通過点とは到底思えん。


315 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:18:18 ID:VbrV7itD
>>313
それをいったらイチローの殿堂入りもなくなっちゃうんじゃ?

そもそも殿堂入りって何か教えてほしい、最近では誰がいるのかも
松井には連続試合の記録もあるしかなりチャンスなんだろうか


316 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:20:03 ID:FpID8c8L
>>315
うん。イチローの殿堂入りも、通常の通算記録のクライテリアに照らせば
難しいところだと思う。獲得タイトルとか記録とかの上積みがなければダメでしょ

317 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:20:05 ID:e97pS2kw
>>315
イチローの殿堂入りは元から無い。
シングルヒッターの場合3000本安打だから、
200安打をあと10年やらなきゃいかん。
それは無理


318 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:20:25 ID:VbrV7itD
松井って今から巨人に帰って野球やったら王のHR記録なんだかんだで抜きそうな感じが
するのは俺だけか?

319 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:22:22 ID:VbrV7itD
sage


320 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:26:17 ID:7/kbQxGz
>>318
HRでの80本差はきついだろう。02年の時点では20本差ぐらいだったがメジャーに行ってから大きく差がついた。
王は32歳以降でも40歳ぐらいまで平均40本ペースで打ってるし。
門田のように40歳以降になっても打ちまくれば可能性があるかもしれんが・・・

31歳時点での日米通算成績ランキング
松井が3位以内に入っている部門をピックアップ
【本塁打】 1位-王-486、 2位-松井-402、 3位-清原-384


321 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:27:34 ID:ZDccb5iU
>>314
通過点というか…MLBで1500打点やったら日米通算で世界記録だw
はっきり言って無茶w
可能性がないとは言わんけどね。

322 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:27:52 ID:HLpHFkjo
で、何時になったら松井はMVPポイントで、イチローの289点を上回れる程の
活躍をしてくれるのかなw
NYの記者にすら、グッガイは貰えても肝心の野球成績の評価は貰えてないみたいだが
毎年MVP選考に有利な「優勝チーム」にいるんだから、殿堂云々言う前にせめて
100ポイントぐらいは獲ってみろよwww


323 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:29:31 ID:FpID8c8L
>>322
今年はイチローよりはポイント獲得できるんじゃないですかね
去年の「2ポイント(1票)」はけっこうショッキングでしたが

324 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:30:28 ID:e97pS2kw
>>322
A−RODとシェフィールドとジーターがチームメイトでいる限りは不可能かと。
どうやたったってこの三人にポイントとられてしまう

325 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:31:56 ID:xHahwQ+Y
>>315
とっくに殿堂入りポイントは基準を超えていてあとは年数を消化すればいいだけレベルなんだが。

>>317
3000本は打率を入れなければのレベルであってイチローは.330を超えてるから2500本でも十分殿堂入りできる。

326 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:32:10 ID:VbrV7itD
ヤンキースはスーパースターが集まりすぎ


327 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:33:03 ID:FpID8c8L
>>326
それで埋もれるようでは「スーパースター」たりえませんな

328 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:33:29 ID:HLpHFkjo
>>324
だから、4番目に1人でも入れれば2ポイントよりははるかに高くなるんだがw

329 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:34:02 ID:VbrV7itD
松井は記録なんか全然興味ないんだな あったら巨人残留だったな
ヤンキースなんかいくのなんかまさに命崖


330 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:35:08 ID:VbrV7itD
>>327
埋もれてないでしょ あの面子の中でクリーンアップ打ってるんだから


331 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:37:24 ID:FpID8c8L
>>330
おっと失礼。>>324に宛てるべきでしたね

332 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:37:45 ID:e97pS2kw
>>325
ただ、イチローの場合明らかに記録から差し引いて評価されてる。
去年の安打新記録なんか本来はほとんど神記録なのに、
MVPすらとれなかった。
イチローの記録は差し引いて評価されるんだよ

333 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:38:47 ID:ZDccb5iU
>>332
マグワイアはー?

334 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:40:17 ID:FpID8c8L
>>332
そのあたりの問題は前スレでさんざん出たところなんだけどなあ

335 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:40:30 ID:e97pS2kw
>>333
記録の希少性が違う。
マグワイアなんてたかだか30年ぶりの記録更新だろ。

イチローは80年ぶりとかだから希少性ではダントツ。
それでもMVPすらとれなかった。差し引かれて評価するから

336 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:41:42 ID:ZDccb5iU
HR61本を希少性が違う?!
こりゃ大きく出たなw

337 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:43:38 ID:e97pS2kw
>>333
それにマグワイアの年にMVPとったのはソーサでしょ。
記録はマグワイア、MVPはソーサに、って配慮が明らかにあったのではないか

338 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:47:53 ID:HLpHFkjo
イチローが去年MVPじゃなかった理由
・ チームが優勝争いに絡んでなかったから

BBWAAのメンバー記者が去年コメントしてたよ、
そのかわり、選手会選出のMVPはイチロー

339 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:50:29 ID:e97pS2kw
>>338
>チームが優勝争いに絡んでなかったから

うむ。そういうことだよな。

「イチローの記録は希少性はあってもチームに貢献はしない」
これがMVPをとれなかった理由

戦後主なメジャー記録を作った選手はことごとく優勝争いにからんでいる



340 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:51:41 ID:FpID8c8L
>>339
「主なメジャー記録」とは?

341 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:51:56 ID:xHahwQ+Y
>>332
最下位でも3年連続ホームラン王のA・ロッドでさえ3年かかった。
2002年に打点王とア・リーグ記録に迫る57本のホームランを打ったけどMVPは取れなかった。
MVPをとってない年(2001年,2002年)はプホルズを超える3割50本130打点なんだけどね。
ちなみにMVPをとった年は.298 47本118打点だけど。

342 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:52:49 ID:HLpHFkjo
>>339
★MVP(Most Valuable Player)
 全米野球記者協会(BBWAA)の代表(ア・リーグ28人、ア・リーグ32人)による投票で選出。
 1931年から始まり、両リーグから1人ずつ選ばれる。10名連記で1位14点、2位9点、3位8点、
 以下1点ずつ減っていき、10位1点までの合計ポイント数で決定。

で、松井はというと ほら、ヤンキース担当の記者2人だけでも4位に入れれば、14ポイントは
確実にとれてるんだからさぁ
つまり、ヤンキース担当の記者から見ても松井は役に立ってないってコトw

343 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:53:45 ID:e97pS2kw
>>340
本塁打記録や盗塁記録

344 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:53:46 ID:oNi/QuCv
>>339
なんかこの間あらわれた
「戦後打率打点ホームラン盗塁の記録を作った選手はみんなMVPを取ってる」
とか言ってあっさり論破されてたやつを髣髴とさせるしゃべり方だな

345 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:55:03 ID:e97pS2kw
>>341
逆に言えば、3年連続本塁打王>>安打記録なわけだよ

346 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:55:54 ID:ZDccb5iU
逆にいえば?

347 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:56:17 ID:FpID8c8L
>>343
1998年のマグワイアの所属チームの成績はどんなものだったかな?

348 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:57:00 ID:e97pS2kw
>>342
地元記者は、逆に入れづらいだろう。
ひいきと思われたら嫌だから

349 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 23:58:44 ID:e97pS2kw
>>347
2位か3位

350 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:00:19 ID:yJe4V3DO
>>343
あと、ヘンダーソンが盗塁記録を作った年のアスレティクスの成績は?

351 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:00:56 ID:ugU1jrQo
>>348
じゃあなんで >>324なのかなぁwww

352 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:01:33 ID:xHahwQ+Y
>>343
タイ・カップは90の記録を持ってるけどほとんど優勝に縁はなかったな。
リッキー・ヘンダーソンもキャリアハイのときは優勝に絡んでないし。
ソーサとマグワイヤも優勝に絡んでないな。

353 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:02:26 ID:yJe4V3DO
>>349
首位に19ゲーム差の地区3位ね。「優勝争いに絡んだ」とは言いがたいなあ

354 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:05:06 ID:TJiBhWn+
絶対に言えないだろ。

355 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:05:13 ID:EomehUvQ
しかし記録を作って最下位というのは史上初だろ

356 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:06:20 ID:yJe4V3DO
ヘンダーソンのアスレティクスに至っては、首位に25ゲーム差の地区5位(7チーム中)よ

357 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:07:50 ID:EomehUvQ
イチローにいたっては29ゲーム差の最下位だぜ
これを超える記録はないだろ

358 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:08:23 ID:eDF+uVqV
>>350
69勝93敗
今年のマリナーズと変わらん。

359 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:10:28 ID:EomehUvQ
>>358
去年のマリナーズは 63勝99敗だからね。
レコードホルダーのチームとしては史上最弱だろうね

360 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:10:53 ID:Siy/s8yK
もしかして松井ファンって馬鹿なんじゃないのか

361 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:11:12 ID:yJe4V3DO
ともかくも、>>339は調べもせずにいい加減なことを書いてたわけね

確かに前スレ404を髣髴とさせるな

362 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:12:25 ID:eDF+uVqV
>>356
当時は2地区制で中地区なんかなかったから実質最下位だろうな。


363 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:13:38 ID:yJe4V3DO
>>358
Baseball Referencce では68勝94敗になってますが‥‥

364 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:16:34 ID:TJiBhWn+
>>361
そりゃ面子がそう変わるとも思えんしなぁw

365 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:17:28 ID:Siy/s8yK
404 名前:神様仏様名無し様 投稿日:2005/10/20(木) 00:19:56 ID:Fdm/Vm+y
イチローは記録と裏腹に評価が低い選手。
戦後、メジャー公式タイトル「打率、打点、本塁打、盗塁、安打」で新記録を作った選手は
ほとんど例外なくMVPをとっているが、
イチローはMVPどころかSSもとれなかった。
イチローの記録は差し引いて考えるべき、と思われているようだ。
260安打なら、220安打。3000本なら2400、というふうにね・・

殿堂板の視点でイチロー・松井秀喜を評価する3
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1129210382/404

ちなみに前スレの404

366 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:18:07 ID:yJe4V3DO
>>364
しかしその結果がこれでは、まるで今年の日本シリーズではありませんか

367 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:22:01 ID:EomehUvQ
そもそも表面上の記録(本塁打、安打数、盗塁・・)は
勝利との相関性がないもの、つまり価値が無いものだとしたら?

戦後記録を作った選手はことごとく優勝を逃しているというわけだ

368 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:25:13 ID:TJiBhWn+
最終的に何が言いたいか判りすぎてワロスw

369 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:25:27 ID:yJe4V3DO
>>367
> 戦後記録を作った選手はことごとく優勝を逃しているというわけだ

惜しいな。マリスのヤンキースはWS優勝

370 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:26:42 ID:eDF+uVqV
>>363
ttp://www.baseball-reference.com/teams/OAK/1982.shtml
>>Pythagorean W-L: 69-93
リッキー・ヘンダーソンのSBを見たら130になってるんだけど。

ttp://www.baseball-reference.com/leagues/AL_1982.shtml
こっちで見ると 68-94になってるし。
どちらにしろ今年のマリナーズとあまり変わらん。
今年のマリナーズは投高打低だったからこれですんでるけど去年みたいに打高投低だと
ワースト記録のデトロイトを抜いてたかもな。

371 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:28:56 ID:EomehUvQ
>>369
では、「ほとんど」としておこう。


372 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:29:47 ID:TJiBhWn+
その訂正は何の意味があるのかな?w

373 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:30:41 ID:KrwQyijU
なんか松井ファンの人って
イチローに対して過大な要求とか一人だけじゃどうしようもない要求を勝手に出して
それを満足していないことを根拠に、脈絡もなく松井の勝ちを宣言する傾向があるね

374 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:32:45 ID:eDF+uVqV
2000年にアースタッドが240本(戦後で安打数トップ)のヒットを打ったときも優勝に絡んでないな。

375 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:35:45 ID:EomehUvQ
>>372
記録の究極を極めたはずの選手が優勝に絡めないという事実。

376 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:45:53 ID:eDF+uVqV
松井も連続出場記録をやめた方がいいんじゃないの?
切った方が優勝したりして。

377 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:45:56 ID:TJiBhWn+
マリスは絡んでるよ?

378 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:46:39 ID:EomehUvQ
>>377
マリスは記録と優勝に絡んだ最も偉大な選手と言えるだろう

379 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:48:34 ID:TJiBhWn+
つまり記録を作っても同時にチームが優勝できない選手は偉大じゃないの?
だったら記録を作ってるわけでもなく優勝も経験してない選手はどうなるの?

380 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:53:47 ID:EomehUvQ
彼らが何を目標に野球をしているのかを考えたほうがいい。
ボンズは言った。「記録より、チームが優勝することのほうが大事」

一本の本塁打より、1回の勝利。
勝利に結びつかない記録には価値が無い

381 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:54:43 ID:eDF+uVqV
>>378
ロジャー・マリスだけの力ではなくてミッキー・マントルもいるからな。
投手も今年のロッテみたいな化け物ピッチャーばっかりだし。

記録を作る選手がいるチームはワンマンが多いってことだな。

382 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 00:57:23 ID:wtXgO2ZF
チームを優勝させるためにステロイド打ったと思ってるとしたら池沼

383 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:02:58 ID:yJe4V3DO
>>380
つまり、今年でいえば 井口>松井 という評価で、松井に対しては
「連続出場記録にこだわってんじゃねえよ!」というご意見ですかな?

384 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:03:55 ID:EomehUvQ
>>383
井口が主力として優勝したならな

385 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:05:02 ID:TJiBhWn+
今年の井口はレギュラーで堂々とした主力ですけど?

386 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:05:37 ID:yJe4V3DO
監督の評価もずいぶんと高かったような気がするなあ

387 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:07:46 ID:EomehUvQ
井口は週に一回ぐらい休んでたろ。
今日も最後代打送られてたし

388 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:09:03 ID:eDF+uVqV
>>384,385
WSの最後の2戦は井口がいない方がチームのためになったな。

389 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:09:18 ID:TJiBhWn+
休まない選手の方が異常ですが。
特に打撃成績が落ちてきたら一旦休養させるのが普通。

390 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:10:58 ID:yJe4V3DO
>>388
そんな、また松井の首を絞めるようなことを‥‥

391 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:11:59 ID:EomehUvQ
それでも135試合出場は少なすぎだろ。
全140試合だとしたら116試合しかでない計算だぞ


392 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:12:13 ID:TJiBhWn+
全くだw

393 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:12:30 ID:wtXgO2ZF
休んでもアットバットはチーム4位

394 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:12:52 ID:TJiBhWn+
おっと、>>392>>390へのレスね。

395 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:14:09 ID:wtXgO2ZF
要するに3・4・5番以外は主力じゃないって考えなんだろ
虚ヲタだな

396 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:15:00 ID:EomehUvQ
>>395
んなことは言ってない。
140試合は出場しろ。そして結果を残せ

397 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:15:45 ID:TJiBhWn+
結果出してるのにー

398 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:16:54 ID:yJe4V3DO
>>396
彼らが何を目標に野球をしているのかを考えたほうがいい。
ボンズは言った。「記録より、チームが優勝することのほうが大事」

399 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:20:06 ID:EomehUvQ
>>398
ちょっと誤解を与えたな。
野球人のアスリートとしての評価は何によって下されるかが主題だ。

それは、勝利に貢献すること。この一点につきる。

そして、勝利に貢献するとは具体的にどういうことか?
より多くの試合にでて、チームプレイをすることだ。

400 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:23:49 ID:yJe4V3DO
>>399
そしてチーム事情や自身のコンディションの如何によっては、
自らの記録に拘泥することなく休むこと、かな

401 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:26:54 ID:EomehUvQ
>>400
松井のことなら、ヤンキースは外野の控えにろくな選手がいないので
休ませることができない。

ってさんざん既出でいやになってくる


402 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:28:01 ID:yJe4V3DO
>>401
いや、井口のことよ

まあ、連続試合出場のために代打とかでちょこっと出てくるのは無意味だと思うけど

403 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:28:45 ID:yJe4V3DO
↑下の行は松井のことね

404 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:28:49 ID:TJiBhWn+
四月五月のあの大不振中でも「控えに碌なのがいない」?
たった一度休む程度なのに「控えに碌なのがいない」?

405 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:29:41 ID:EomehUvQ
>>400
井口のことなら、そうして休まざるをえないのも実力のうち。
135試合で元気満々での3割と162試合で全身疲労になりながらも3割なら
後者のほうが貢献度は高いだろう

406 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:31:45 ID:yJe4V3DO
「チームの勝利のため」という視点を徹底すれば、井口の評価がもっとも
高くなって当然でしょ


私自身は、「チームの勝利」は一番大切だとしても全てではない、と思うけどね

407 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:33:02 ID:EomehUvQ
>>406
最初の二行について詳しく。
松井よりも井口が上というのは到底納得できないのでn

408 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:33:48 ID:TJiBhWn+
おーい。段々意味不明になってきてるぞー。

409 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:34:43 ID:yJe4V3DO
>>407
彼らが何を目標に野球をしているのかを考えたほうがいい。
ボンズは言った。「記録より、チームが優勝することのほうが大事」

という視点を徹底すれば、ということよ
WS優勝チームの監督に「チームMVP」という評価をもらっているんだから

410 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:35:24 ID:EomehUvQ
>>409
ヒント・リップサービス

411 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:36:21 ID:TJiBhWn+
>>410
まーた松井を更に更に追い詰めるようなことを…

412 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:39:20 ID:EomehUvQ
「チームMVP」を週に一回休ませたり代打送ったりするか?

今思い出したが、チームMVPなら松井は一年目にリップサービスでなく
実際に受賞している

413 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:40:10 ID:yJe4V3DO
>>407
いっときますけどね、私は、選手個人の力量を考えた場合に、今年について
井口>松井 になる、なんて考えちゃいませんよ。あくまでも、>>380のような
視点を徹底して貫くならば、という話ですよ。


414 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:42:21 ID:yJe4V3DO
>>412
松井の「チームMVP」は知らなかった。確認したいのでソース頂戴
ただ、惜しいことに2003年のヤンキースはWS優勝をのがしているのよね

415 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:43:08 ID:b4aKVBIz
>>404
今年に関しては春先はウォマックを外野に回さざるを得ない超緊急事態で
2割そこそこだろうが外野を守れる選手が休んでられる状況ではなかった

>>412
詳しく

416 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:50:05 ID:wtXgO2ZF
2003?1年目だろ?2003の松井がチームMVPのわけないだろ。

417 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:52:06 ID:EomehUvQ
受賞したんじゃなくてコーチが「松井はチームMVP」って言ったのだったかもしれない。

いずれにしてもそういう評価を下されるのは珍しくないということ

418 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:53:40 ID:TJiBhWn+
>>410

419 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:56:33 ID:EomehUvQ
そう。
井口のMVPも松井の一年目MVPもリップサービス

それでいい

420 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:57:32 ID:TJiBhWn+
駄目だw
笑いが込み上げてきてやばいw

421 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 01:59:08 ID:EomehUvQ
で、>>409の「監督にMVPと言われたので井口のほうが上」という論は潰せたわけだが


422 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 02:00:01 ID:yJe4V3DO
>>419
松井の「チームMVP」というのは、コーチの発言としても記憶にないなあ
しかしいずれにせよ井口のチームはWS制覇
>>380視点からは、↑ここが肝心なところだな

423 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 02:01:03 ID:TJiBhWn+
>>421
判らんかな?その論を潰したきゃお前さんは40スレくらい遡って自分の発言を撤回していかなきゃならんのだがw

424 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 02:01:11 ID:EomehUvQ
>>422
ループするの?
井口は完全なレギュラーじゃないだろう

425 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 02:03:48 ID:TJiBhWn+
アットバットチーム4位でレギュラーじゃないのかよw

426 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 02:15:06 ID:yJe4V3DO
>>419
一年目の松井に対する「チームMVP」発言のコンテクストを確認したいので、
ソース頂戴。「リップサービス」の度合いを推し量ってみたい。

427 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 02:39:29 ID:07o0YjXo
井口の野球観がイチローの対局にあった今シーズン。

428 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 05:39:37 ID:C86vRWjr
井口ね
途中から代えられるような信頼されてない選手は準レギュラーでしょう
まあ、イチローの足元にも及ばないよ


429 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 05:41:26 ID:aqCuAOx+
今年だけなら井口のほうが上でしょう。
チームプレイを一切考えずに残した成績
チームプレイだけ考えて残した成績

これで同じぐらいの成績なんだから

430 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 05:52:09 ID:kQGqfB2S
松井・・・・629打数   192安打   63四球

イチロー・・679打数   206安打   48四球

松井の1安打当たりの打数は3.276
イチローの1安打当たりの打数は3.296
松井の方が安打を打つ確率でも圧勝している
四球数は言うまでもない

431 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 07:17:42 ID:V/k79GlD
打数あたりの四球数というのは珍しい視点だな。そういうのは打数ではなく
打席数で比較しなきゃ。
まあ、2005限定で(圧勝ではないが)松井の安打確率が上回っている事
までは否定しないが。

432 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 07:20:17 ID:aqCuAOx+
安打のみで食べてきた人間が
一度でも打率で負けた時点で完全敗北だろう


433 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 08:17:12 ID:O3dftfR5
君たちは「BOA(Bases/Outs Average)」という指標を知ってるだろうか?
俺は今日知ったがみんな知らないだろうから説明すると

>そのためのひとつの道具として、ワタシは別スレで「BOA(Bases/Outs Average)」
>という比較的簡便な指標を提案したことがある(「ここ30年のヒーロー」スレ)。
>BOA=塁打数/(打数−安打数)  もしくは BOA=長打率/(1−打率)
>「打撃で1つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」を示す指標である。

というわけだ。
松井とイチローに関して、わざわざエクセルで数値を入力して数字を出してみた。


434 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 08:18:25 ID:O3dftfR5
NPB  イチロー   松井
92   0.408  −.−−
93   0.327  0.580
94   0.893  0.673
95   0.826  0.671
96   0.782  0.907
97   0.783  0.803
98   0.806  0.794
99   0.870  0.905
00   0.880  0.957
01   −.−−  0.925
02   −.−−  1.039
     0.807  0.837

MLB   イチロー   松井
01   0.702   −.−−
02   0.626   −.−−
03   0.634   0.610
04   0.724   0.744
05   0.626   0.714
     0.662   0.688

なんということか。
NPB・MLB時代ともに通算・キャリアハイで松井がイチローを上回っているではないか。
実質的な打撃力では松井のほうが上なのだ。
我々は、松井秀喜を過小評価していたのではないか?

435 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 08:43:22 ID:M8K9OaYM
ここには盲目的なタイトル至上主義者が多いからそういう話題は向かないよ

436 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 08:51:13 ID:aqCuAOx+
タイトル以外の数字は無意味と思ってるようだからねえ・・・

437 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 09:16:36 ID:Siy/s8yK
まあ、誰も知らない指標の話は後でいい
それよりも松井が一年目にチームMVPだったのかを知りたい
たしかアナハイムで長谷川もチームMVPもらったことあるよな

松井もらってたのか?

438 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 09:27:28 ID:Smm0jriw
>>432
安打数にこだわっている人間だから、安打数で上回っていれば問題ないと思うけどね。

たった1回勝っただけで鬼の首を取った勢いは何かねw

439 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 09:30:31 ID:y0qzMtMt
まあ、とりあえず日本人野手一年目のまとめとして、
 WS優勝リング獲得→井口
 MVP&タイトル獲得→イチロー
 新人ベストナイン獲得→新庄
 日記職人→田口
 ゴロキング襲名→松井秀
 その他→松井稼、中村
で問題ないだろ。


440 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 09:39:12 ID:Y6fBpnO4
 打点マスター→松井
 WS優勝リング獲得→井口
 過大評価王→イチロー
 新人ベストナイン獲得→新庄
 日記職人→田口
 その他→松井稼、中村



441 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 10:42:28 ID:oEzrjvVv
>>440
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%89%93%E7%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC&lr=
何やらよう分からん

442 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 11:15:59 ID:wtXgO2ZF
少ないホームランで効率よく打点を稼ぐ人のこと

443 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 11:18:48 ID:Siy/s8yK
>>441
打点マスターに該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。
〜〜〜〜〜〜〜〜
打点マスターという新語を創って松井が相応しいってことかな?
まあ、誰も知らないんだから異論はないけど

打撃でこんなことじゃ守備・走塁含めたらどうなるのやら・・
現時点で松井は記録にも記憶にも残らないわけか・・

444 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 11:38:21 ID:3SoVqPvl
う、う、ショボ松、・・・


445 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 11:49:31 ID:yJe4V3DO
確かに、松井の打点はホームラン数の割に多い(逆に言えば、松井のホームラン数が
打点の割に少ない、ということになるかもしれない)。このことは、ヤンキースの上位・
中軸打線が塁上に蓄えた走者を、松井がコツコツと還していることを意味する。
ジャイアンツ時代の松井が、チャンスに歩かされることが多いなどの事情からだろう、
ホームランの割に打点が少なかったことと、これはまことに対照的だ。
松井自身、「自分は中距離打者」という発言をしているようだが、松井はそういうところに
自分の位置づけを見出だしたのかもしれない。今年8月以降、打率は比較的高いのに
ホームランが少なかったことは、松井のそうしたスタイルを示しているのだろうか。

日本時代の、豪快なホームランを売り物にしていた松井を知る者としては、ほんの少しの
寂しさを覚えなくもないが、あるいは賢明な選択というべきなのかもしれない。

「打点マスター松井」か。強力打線の5番ないし6番にふさわしい、渋い役どころだな

446 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 11:53:55 ID:MFLMAP6B
松井の敬遠が増えたってラビット公式元年の2002年だけじゃん。

447 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 12:01:02 ID:ypGM1E4/
イチローが3、4番打っていた日本時代の頃の敬遠数を知りたい

448 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 12:03:24 ID:yJe4V3DO
>>447
1995-2000年の6年間は
17-13-14-15-15-16
この間すべてリーグ最多敬遠

449 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 12:08:23 ID:yJe4V3DO
>>446
記録上の「敬遠」はね
まあ、四球総数は目立って多いわけだから、そのあたりは勘弁して頂戴

来年以降もこのスタイルを貫くとすると、松井のホームランはファンの
期待ほどには増えないかもしれないな

450 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 12:11:24 ID:ypGM1E4/
次打者がショボイということもあるが
四球数が少なかったら敬遠数が多くても
出塁率から見たら意味ないしな

451 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 12:34:29 ID:rU54Lr9X
とりあえずEomehUvQは馬鹿

452 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 12:48:13 ID:TJiBhWn+
もうID変えたろ

453 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:18:58 ID:O6bVUk5T
>>446
松井は巨人時代重要な場面ではほとんどまともに勝負してもらえなかったよ。
数字だけ追ってる人間じゃこういうところは気づかないだろうな。

これが「松井は日本時代、勝負どころで打ってない」っていうイメージにつながってる。


454 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:25:54 ID:figTGQTq
実際、松井はチャンスに弱かったし今も弱い。

455 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:29:17 ID:O6bVUk5T
>>454
はいはいクローズ&レイト

456 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:30:43 ID:Smm0jriw
>>453
たしかに、まともに勝負してもらえていなかったね。

だけど、過去の大打者も同じ境遇にあったが、数字的に松井が劣っている。

457 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:31:40 ID:Smm0jriw
>>455
はいはい<<26

458 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:32:14 ID:Smm0jriw
>>455
はいはい>>26

matigaeta


459 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:32:42 ID:9El+V523
>>430
「安打を打つ確率」を求める場合、普通は「1安打当たりの打数」の逆数を求めて
「打率」を算出するなあ。今年の松井が打率でイチローを上回ったことは、いまさら
指摘するまでもない周知の事実だな。
私としては>>432のようには考えないが、今年の打撃成績に関するかぎり、
松井がイチローに完勝した、とする見方には賛同する。

>>434
「BOA」とはまたなんと懐かしい。知っているとも。なにしろ初代「彼」の時代に
私が提案したんだもの。
当時そのスレで指摘しているように、「8打数4単打」と「5打数1本塁打」
が同等に評価されるなど、やや長距離打者優位に偏しているきらいがあり、
「実質的な打撃力」を測るにはいろいろと問題もあるけれど、他の指標と
あわせ見れば、それなりの参考になる指標とは思う。
昨今、もっと精緻ですぐれた指標がいろいろあるけれど、「BOA」はとにかく
計算が単純だからね。

460 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:37:08 ID:77JCc9yV
スレタイにそって、殿堂板の視点で松井の功績を見ると

「松井の存在が90年代のセリーグのレベルを上げた」
漫画ドカベンにおける山田太郎のように、セリーグ制覇のためには
松井を抑えることが不可欠。
セリーグ各球団は研究し松井対策を練った。
単純にバッテリーにとどまらずその研究は守備位置にまで及び、
「松井シフト」なるものが発明された


461 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:38:34 ID:77JCc9yV
一方のイチローの場合、
一時的、偏重的とはいえパリーグでも話題になることが証明された。

462 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:51:34 ID:ILQPxO0V
>>460
別に〇〇シフトは昔からあるし、セの向上にはそれほど影響ないかと。(一部の選手は松井への対抗心を糧に練習し成長したが)

463 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:57:03 ID:DJxErDZ9
>>460
チームの顔クラスなら普通全部当てはまるだろ、それ
松井の場合だけそれこそ偏重的に耳にする機会が多いだけで

464 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 13:58:59 ID:77JCc9yV
「王シフト」「松井シフト」以外に何かあった?

「王シフト」は定着しなかったけど、「松井シフト」はペタジーニにまで応用されたね


465 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:00:08 ID:9El+V523
>>463
イチローに対する「内野安打対策」なんて(いや実否は知らんけど、本当なら)
その最たるものだな
イチローはMLBの内野守備の水準を引き上げた、ということになるのかな

466 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:04:08 ID:77JCc9yV
>>465
それは「前進守備」といって大昔からある戦法です。
イチローというのは野球創世記のプレイスタイルを復活させた
逆に言えば昔あることをやってるだけで
プロ野球始まって以来の規格外のパワーで衝撃を与えた松井とはベクトルが違うかと

467 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:04:13 ID:9El+V523
>>464
「王シフト」は「(テッド・ウィリアムスに対する)ブードローズシフト」の応用だが、
いろいろなヴァリエーションを生み、「打者の特性に合わせた守備陣形の調整」を斯界の
常識にまで高めたのよね
「松井シフト」は、いわばその応用編ね

468 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:09:29 ID:DJxErDZ9
>>464
逆に聞くが松井シフトって何よ?
極端なシフトの1号である王シフトはともかくとして普通名前はつかんでしょ
どう言う状態を指してそういうんだ

469 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:11:58 ID:figTGQTq
松井のネタは熱心なファン以外に通用しないのが痛いねw

470 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:12:49 ID:77JCc9yV
>>468
殿堂板にくるような人間が松井シフトを知らないこと、また知らないことを当然のようにふるまっていることに
私はいささか衝撃を受けた。が、私の常識が必ずしも他人の常識ではないのだ、と自分に言い聞かせ
何事もないようにレスをした。

松井シフトってこう



           三塁手         遊撃手  

■                  ■




                          二塁手




                        一塁手
                   ■

471 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:14:50 ID:9El+V523
>>466
そうね。昔からある戦法を現代に蘇らせ、ヴァリエーションを豊かにしたわけだ。
一報の「松井シフト」の場合、現に常識となっていた戦法の応用版でしょ。
>>469の陣形は、まさに白石カープが採用した元祖「王シフト」そのままだし。
いや、別にそれでもいいんだけどさ

472 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:15:32 ID:9El+V523
失礼
×>>469の陣形は
>>470の陣形は

473 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:15:32 ID:figTGQTq
>>470
プルヒッターにありがちな守備体系ですねw

474 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:15:58 ID:77JCc9yV
>>473
ありがちにしたのが松井だとわからんのか

475 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:18:07 ID:Smm0jriw
>>474
松井より前から、王シフトをヒントにプルヒッターにはこれに近い形の
シフトを引くことが結構あったと思うよ。


476 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:18:09 ID:Siy/s8yK
松井シフトなんて聴いた事ないな
イーストもセントラルもウエストもやってなさそ

477 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:18:15 ID:DJxErDZ9
>>470
ハイハイご苦労さん
引っ張る打者なら昔から大体そう言うシフトになってるよ
そもそも公式のコラムによると特別決まった形もないみたいだがw
ttp://www.giants.jp/G/museum/watch55/wa55_010.html

478 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:20:14 ID:77JCc9yV
>>476
なんで急にメジャーの話になるんだか

479 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:20:25 ID:9El+V523
>>474
いやいや。1970年代には既に常識的な手法だったぞ
1990年代初頭までには(少なくともパでは)状況に応じたもっときめ細かいシフトが
常識になっていたと思うがなあ

480 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:22:22 ID:Smm0jriw
松井シフトもあっさりと論破されちゃいましたね

481 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:24:45 ID:77JCc9yV
>>480
こういうのは見解の相違という

482 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:25:55 ID:Siy/s8yK
>>478
なるほどメジャーでは松井シフトないわけか

>>464の言い方を借りれば
松井シフト=ペタジーニシフト
じゃあペタジーニファンはペタジーニシフトを引かれたと思ってるだろうな
そんなんどうでもいけど

483 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:26:18 ID:DJxErDZ9
しかしまあ、シフトなんて1試合みりゃ必ず敷かれるだろうし
最低1回くらいは中継でも触れられる常識みたいなもんだろ
そんなのも知らん程度の知識で
>殿堂板にくるような人間が松井シフトを知らないこと、また知らないことを当然のようにふるまっていることに
>私はいささか衝撃を受けた。
とか笑えて仕方ねーw

484 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:27:58 ID:9El+V523
>>482
メジャーでは「中距離打者」である松井の特性に合わせて守備位置を調整している
でしょうが、それをことさらに「○○シフト」とは呼ばないと思います。
守備位置のきめ細かな調整は、それくらい常識的なことだ、ということです。

485 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:28:57 ID:77JCc9yV
>>484
松井シフトは細かな調整なんてもんじゃないだろ
センター前ヒットがショートゴロになるんだぞ

486 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:30:02 ID:9El+V523
>>481
つまりあなたの「見解」に従えば、1990年代に松井が登場したころのセリーグでは、
こうしたきめ細かな守備位置の調整は忘れ去られていた、それを松井が蘇らせた、
ということになるのですかな?

487 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:30:18 ID:DJxErDZ9
>>485
「きめ細かな」であって「細かな」じゃないぞと

488 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:32:23 ID:Smm0jriw
松井だけがシフトを引かれていたと思っていたとは哀れだ

489 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:32:33 ID:9El+V523
>>485
「微調整」という意味での「細かな調整」ではなく、個々の状況に応じた綿密な
調整という意味での「きめ細かな調整」、ということね

「王シフト」は、ヴァリエーションによっては、センターオーバーがショートフライ
になったりしていたからなあ

490 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:34:16 ID:77JCc9yV
>>486
何も私は松井シフトが対松井包囲網の全てだと言ってないがね

491 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:35:08 ID:9El+V523
>>490
他の側面については、さしあたりシフトの話を片づけてからにしましょう

492 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:36:28 ID:DJxErDZ9
>>490
松井包囲網ってなんのこっちゃ
今話してるのは「松井シフト」なるものについてだろ?

493 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:38:44 ID:Smm0jriw
474 名前:神様仏様名無し様 投稿日:2005/10/28(金) 14:15:58 ID:77JCc9yV
>>473
ありがちにしたのが松井だとわからんのか


殿堂板にくるような人間がこんなことを当然のようにふるまっていることに
私はいささか衝撃を受けた。

494 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:38:51 ID:77JCc9yV
いや、別にセリーグ松井包囲網で松井シフトなんて重要じゃないから。
そんなにそこに食いつくとは思わなかった。
別に松井シフトがなかったっていうならそういうことでいいよ

495 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:41:19 ID:9El+V523
>>494
いやいや松井に対するシフトは「あった」のでしょ?
従来からある守備上の戦術の応用として


496 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:42:08 ID:77JCc9yV
>>495
あったけど、どうしても無いって言い張るならいいよ。
俺は大人だから引くよ。議論を続けてくれ

497 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:42:43 ID:DJxErDZ9
>>494
いや、シフトは重要だろw
ところで松井対策でなかったの?
「松井包囲網」なんて言っちゃって良いの?

498 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:44:43 ID:9El+V523
>>496
誰も「松井に対するシフト」を「無いって言い張」ってなんかいないでしょ
松井に関わる特別な発明品ではない、というだけのこと
松井ほどの強打者に対して、そういう対策が講じられるのは、既に常識だった
のだから

499 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:45:48 ID:DJxErDZ9
>>496
相手が間違ってると思うなら正論を持ってして論破すれば良いじゃない
それが出来ないならよっぽど相手の詭弁が巧妙か自分が間違ってるかでそ
こんなところで大人だから納得いかないけど引くなんて言う発想自体がガキっぽいぞ

500 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:01:06 ID:Smm0jriw
>>460
「松井の存在が90年代のセリーグのレベルを上げた」

これについてもう少し詳しく聞きたい。

501 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:05:15 ID:77JCc9yV
>>500
絶対的な存在が競技レベルを引き上げるのはどの時代どのスポーツにもあること
これは特に説明する必要もないと思うが

502 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:15:27 ID:IDCUtLUp
松井が絶対的な存在になったのは、2000年代に入ってからのような気がします。

503 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:17:35 ID:TJiBhWn+
2000年に入って四番に定着してからだよな。

上の方で四年間四番だった、って書いたあるけど三年弱の間違いだったり。

504 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:18:29 ID:TJiBhWn+
っと違う。四番定着後2000年に入ってから、の間違い。

505 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:20:35 ID:77JCc9yV
90年代といってのは間違いだった。これは素直に認めよう。
間違いを認め改めるのは人間だけに許された特権である。

2000年前後は松井とペタジーニがセリーグをリードした。

98年〜02年 3部門かける5年の15タイトルで
松井とペタジーニあわせて10タイトル獲得。

506 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:20:49 ID:MFLMAP6B
素直にイチローがメジャーに逝った後と言えばいいじゃん。

507 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:23:14 ID:Smm0jriw
90年代のセリーグのレベルを引き上げたのは松井よりも3本柱のような気がするけど。
90年代って各チームのエースがしのぎを削っていたイメージがあるな。

508 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:24:17 ID:DJxErDZ9
>>505
勿体付けなきゃ過ち一つも認められんのか

509 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:25:20 ID:Smm0jriw
>>505
「松井が」ではなく、「松井とペタジーニが」でしょ。

結局「松井が」でなくなった時点でこの話は終わったね。

510 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:27:53 ID:77JCc9yV
>>509
じゃあ、イチローが与えた影響の話でもおしえてくれないか。
誰かとコンビでもいいから

511 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:38:07 ID:rU54Lr9X
そもそも松井が野球のレベルを上げたってのがわけわからん話なんだが・・・。
まあ>>460みたいなどーでもいいレベルの話なら、
当時から日本一の選手扱いだったイチローはレベルを上げたってことになるか。
某小笠原の「ぶつけるのもリードのうちじゃあ!」とか。
あくまで>>460のアホ話に乗った場合だけど。

512 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 15:51:27 ID:Smm0jriw
>>510
影響とはどんな事を指しているのかな?

例えば、イチローのメジャー成功により、野手のメジャーリーガーでの市場が切り開けたとか?
オリックスの観客動員数の増加とか?

513 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:37:52 ID:YoyGMd3q
松井シフトと呼ばれるものが存在してたかどうかなんてgoogleで検索してみれば一発じゃん
爺どもはそんなことにすら頭が回らんのか

514 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:40:30 ID:77JCc9yV
松井シフト
 1993年9月18日、東京ドームのヤクルト戦にて生まれる。以後、すべてのチームが若干の違いこそあれ、このシフトを取り入れ始めた。
ファーストはほぼ1塁ベースライン沿い、セカンドは1、2塁間の真ん中やや深め(深めに守ることによって
、守備範囲が広がる)、ショートはセカンドベース上ややうしろ、サードは通常ショートが入る位置(ないしは定位置よりショートより)に
ポジションを取る。外野手も全体的にライト方向へずれた位置につく。松井の打球は半分より右側に飛ぶのが基本なので、そこに人を
集めれば外野に抜ける可能性が低くなる。とりわけ彼の打球は1、2塁間によく飛ぶので、松井シフトを敷いていれば、通常ライト前ヒッ
トになる当たりがセカンドゴロになる。
 しかしながら、普段より狭い1、2塁間にもかかわらず、その間を縫ってライト前ヒットを放つことがある。これは松井の打球があま
りに速すぎるために生まれるものだ。つまり、それだけ松井はすごい選手だということである

515 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:42:29 ID:YoyGMd3q
松井シフト の検索結果 約 526 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)

王シフト の検索結果 約 390 件中 1 - 10 件目 (0.09 秒)

イチローシフト の検索結果 約 205 件中 1 - 10 件目 (0.60 秒)



516 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:44:49 ID:Smm0jriw
>>513
>>498参照

517 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:45:22 ID:77JCc9yV
ルーキーイヤーからすでに生まれていたってのは俺の予想以上。
19歳の高校生にプロがここまで包囲網を敷いた例ってNPB史上あるかね?

518 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:47:05 ID:Smm0jriw
>>515
その526件の中にサッカーの部分が含まれているぞ

519 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:47:28 ID:rU54Lr9X
>>513
論点は松井シフトの存否じゃなくて、
シフト敷かれるのが松井に限ったことではないって話だが。

520 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:48:57 ID:77JCc9yV
>>518
こういう場合は

"松井シフト" -サッカー

として検索すると、サッカーを含めずに検索できるんだよ。

"松井シフト" -サッカー の検索結果 約 503 件中 1 - 10 件目


あまりかわらんね

521 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:50:41 ID:Smm0jriw
>>517
そういった、シフトはプルヒッターに使われるもので、スプレーヒッターには
通用しない物なので、凄い包囲網だったわけでない。
HR打者でも落合、清原といった打者にはさほど意味を持たない。

522 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:50:41 ID:figTGQTq
松井シフト 野球 210 件

523 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:51:30 ID:figTGQTq
"松井シフト" -野球  358 件

524 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 16:58:10 ID:figTGQTq
松井シフト サッカー 179件

525 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 17:09:01 ID:9El+V523
>>517
類例としては、榎本かな。
「榎本シフト」という名称こそ用いられていなかったが、一二塁間を狭めショートを
二塁に寄せる守備陣形をパリーグ各球団が採用していた。
松井と共通するのは、典型的なプルヒッターで打球方向の予測範囲が狭いことね(>>521参照)。

526 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 19:32:20 ID:B+2kTKK0
もう松井シフトありでいいじゃん。
ID:77JCc9yVは松井が活躍し始めた頃から野球を見始めた方なのだよ。


527 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 19:39:42 ID:RH4nT0uq
単なる松井基地外だろ

528 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 19:41:24 ID:qofpHpCT
>>526
いや、シフト自体はあるよ
問題は王シフトと松井シフト以外シフトは無いと思ってた誰かさんの無知さであって

529 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 21:02:18 ID:IHbpUhon
>>528
んな事わかっとるw
だから、
ID:77JCc9yVは松井が活躍し始めた頃から野球を見始めた方なのだよ。
って言ってるだろw

530 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 21:07:05 ID:qofpHpCT
>>529
いや、だって「松井が活躍し始めた」頃からって結構長いぞ
原因はそんな所じゃないだろさ

531 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 21:11:18 ID:IHbpUhon
そうやな・・
すまんw

532 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:18:54 ID:8BJX9d9u
なんでこんなにスレが伸びてるのかと思えば、
また松井ファンをからかってたのか…悪趣味だな。

ちなみに彼の「あだ名」は何?

533 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:28:45 ID:yJe4V3DO
>>532
「彼」スレからの借用とおぼしきレスも散見するあたり、天然モノじゃなさそうだから、
わざわざ命名するには及ばないのではないかと

534 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 23:05:25 ID:NC7O29JO
>>532
いつも、松井ファンにからかわれている内野安打マンのゴキヲタの虚勢w

535 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 23:10:46 ID:07o0YjXo
イチローファンが実戦を語ると形無しなんだよね。

536 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 23:20:49 ID:yJe4V3DO
>>534
「松井ファン」を演じて遊ぶ者、それに突っ込みを入れて遊ぶ者
「彼スレ」という古典を踏まえての掛け合い、遣り取り
二代目「彼」以来の様式美というものですよ

537 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 23:34:58 ID:ugU1jrQo
なんか、イボヲタとよく似た論調なんですがw
せっせとweb投票に励みその結果を自慢げにさも世間の総意のように
扱うとこなんて正にそのまんまだねw

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/10/28/20051028000025.html

538 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 23:52:51 ID:5AQY21/+
一行レスで結論づけるヤツは中身の無いアンチだと言うことはわかった
まあ、こういうとおなじみのコピペをデータと称して持ってくるんだろうけど

539 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:10:35 ID:+Mpe5RkE
別にイチローは不調だったわけではない
得意の内野安打が前進守備で封じられたのだw

イチロー内野安打除外打率
年 度 内野安打 内野安打を凡打に換算した打率
2001  62本  .350 → .260
2002  52本  .321 → .241
2003  45本  .312 → .246
2004  58本  .372 → .290
2005  35本  .303 → .252
01〜05 252本  .332 → .258

      内野安打を封じられたら2割6分の平凡打者
      クリーンヒットを打てる技術が無い

―――――――――――――――――――――――――――
イチローの内野ゴロを分母とした内野安打率(計算式は「内野安打÷(内野ゴロ+内野安打)」)
特にセカンドゴロ内野安打の割合が例年に比べ著しく下がっている。

年度 内野ゴロOUT 内野安打 内野安打率( 「内野安打÷(内野ゴロOUT+内野安打)」)
2001   255      61     .193     P-12/36 C-1/3  1B-3/35 2B-12/89  3B-14/30 SS-19/62
2002   241      53     .180     P-4/34  C-1/4  1B-5/36 2B-12/75  3B-12/38 SS-19/54
2003   226      46     .169     P-6/31  C-4/2  1B-6/59 2B-11/69  3B-6/23  SS-13/42
2004   268      59     .180     P-6/33  C-3/1  1B-8/40 2B-14/105 3B-9/27  SS-19/62
2005   241      35     .127     P-8/19  C-0/0  1B-3/39 2B-4/93   3B-5/33  SS-15/57

――――――――――――――――――――――――――

ttp://www.sanspo.com/baseball/top/tig200509/tig2005091810.html

鳥谷 「バッティングでなにかコツをつかんだの?」
青木 「つかんでないよ。内野安打が多いだけだよ」

540 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:12:32 ID:+Mpe5RkE
>>539
早速、来たな。
わかりやすい奴らだなw

541 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:15:21 ID:rx/pwgcy
539 名前: 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 00:10:35 ID:+Mpe5RkE
540 名前: 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 00:12:32 ID:+Mpe5RkE

自作自演?
下手だな。

542 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:23:24 ID:2eJNhegk
>>538->>540
例のコピペって結局はイチローオタの自作自演だったのね。

543 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:44:17 ID:hhSoJpVK
イボヲタって都合が悪くなると同胞を売るよな。

544 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:49:19 ID:2eJNhegk
>>543
今頃ID変えても遅いからw

545 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:52:29 ID:hhSoJpVK
>>544
それはお前だろ。
自分がしていることを相手がしていると思ってないか?


546 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:55:22 ID:hhSoJpVK
途中で送信してしまったため補足
それにお前みたいに1日中張り付いてないし、
日にちが変われば自動的にIDが変わることを知らないのか?
単発IDばかりだからそんなことも知らないかよ。

547 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:55:37 ID:7VfZSJd7
イチローファンには下品な方が多いですね

548 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:56:43 ID:2eJNhegk
>>545
自演しといて人のせいにするなよ、カス野郎。
今度やる時はもっとうまくやろうな。

549 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:58:23 ID:hhSoJpVK
>>548
お前って自作自演をしても決定的な癖があるからわかるんだよ。
人にかぶせるな。

550 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 02:42:09 ID:BBcWoT2h
>>286
欧州のサッカー人気は低迷してること知らないのかな。
娯楽が少ない欧州なのにもかかわらず(日本のアニメが視聴率30%も取る地域)

551 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 05:27:03 ID:WUajsJMd
アメリカでの評価

mlb playerrankings
点数の高い方が評価上
レフト 松井 91.90
http://www.sportsline.com/mlb/playerrankings/regularseason/LF
ライト イチロー 83.29
http://www.sportsline.com/mlb/playerrankings/regularseason/RF


プレイヤーランキング
USATODAY
2004年、松井6位、イチロー13位
http://www.usatoday.com/sports/sagarin/alb04.htm

2005年、松井17位、井口40位、イチロー45位
http://www.usatoday.com/sports/sagarin/alb05.htm

誰もがここで一発打って欲しい思う7回以降の接戦の重要場面での打撃の指標となるclose and lateのops。
この数値の高い選手が勝負強いクラッチヒッターと言われるわけだが
松井秀喜は、close and lateにおけるopsが昨年リーグ1位、今年リーグ2位である。
松井秀喜=MLB最高峰のクラッチヒッター

2004年 松井アリーグ1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

2005年 松井アリーグ2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51



552 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 06:46:35 ID:KIL7uw3Z
爺どもの蔓延る異臭スレに逃亡したあげく自演かよ
救いようがねーな


553 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 08:32:49 ID:tkOEYyy/
>>552
このスレは尾張地区のゴキファンの爺さん達の集うスレのような気ガス!

554 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 08:46:30 ID:C/0Mq4Le
>>553

おみゃ〜、たわけか!!!!

555 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 09:30:21 ID:O3GcWthN
ゴキローも昔、地元民の結束が固い大いなる田舎で、
おみゃ〜、海老ふりゃ〜、どえりゃ〜、だぎやぁ〜
って、みゃ〜にゃ〜言ってたんだよねwww




556 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 10:42:22 ID:ns1rOmHG
松井ファンって・・・
なんか惨めっスね・・・

557 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 11:07:43 ID:6AnqkTJS
なんつーか、去年なんかはまだ議論になったけど
もう今年で明らかに差ついちゃったからなあ

もうこの議題は終了でいいんじゃね

558 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 11:38:12 ID:XM7pHjrv
野球選手の実力はOPSで決まるが、イチローは日本でも負け
大リーグでも松井に完敗してるね

NPBの成績でも負け
MLBの成績でも負け
今年は得意分野でも負けてるね。

        通算OPS   キャリアハイOPS
NPB松井   0.996   1.153(2002年)
NPBイチロー 0.943   0.999(2000年)

        通算OPS   キャリアハイOPS
MLB松井   0.853   0.912(2004年)
MLBイチロー 0.819   0.869(2004年)

        打率 実質打率 GH 打点 本塁打 得点 四死球 出塁率 長打率 OPS
松井秀喜  .305   .283    14  116   23    108   66   .367   .496  .863
ゴキロー   .303   .252    35  68   15    111   52   .350   .436  .786




559 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 11:38:54 ID:k2X3qEgW
確かにもう殿堂板での議論は不要かもね
イチローはもう殿堂的に語るほどの成績あげられそうもないし
松井は最初から最後まで期待はずれ
総合板で十分だろう

560 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 11:44:05 ID:6AnqkTJS
>>559
松井が期待外れてwww
松井は50本打つとか言ってた人ですかwww

561 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 11:46:23 ID:D0tu/eti
>>558
> 野球選手の実力はOPSで決まるが

ふむ。簡単なものだな

562 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 11:49:36 ID:6AnqkTJS
opsだけで決まるとはイワんが、
イチローが勝ってる数字って打率と安打だけでしょ

563 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:09:14 ID:RjWl4pGS
守備、走塁にタイトル獲得数を加えてくれ。

564 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:10:20 ID:6AnqkTJS
タイトル数って意味あるか?

565 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:14:12 ID:ns1rOmHG
>>564
当たり前だろw

566 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:16:53 ID:6AnqkTJS
総得点との相関性はOPSや長打率のほうが高いのに?

なぜ打率打点本塁打がタイトルになったかというと、
メジャー創設当時はそういう研究がされてなくてわかりやすい数字を
タイトルにしたというだけで、
現代ではこのタイトルはふさわしくないだろう。

21世紀のタイトルは
OPS 最多塁打 RC

とするべき

567 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:21:31 ID:ns1rOmHG
>>566
お前の脳内でそうならかまわんけど

世の中はそうなってないから
だいたい貢献度で言いたいならMVP獲らないと話にならんのじゃないの
今年は松井にも票が集まる可能性あるんだから待ってようぜ

568 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:22:43 ID:6AnqkTJS
なぜ今でも打率打点本塁打の1位をOPS1位よりありがたがる?

野球ファンのそういう姿勢がむかつく


569 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:28:06 ID:KIL7uw3Z
いつまでも過去に固執する爺はさっさと死んだほうが世の中のため

570 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:35:48 ID:D0tu/eti
>>569
まあ、何にせよ現状変革を求める側は、その理由を挙げて説得する必要という
ハンデを負うわな。悪態ついても事態は変わらん。頑張って理論武装しなきゃ、
老害はなかなか駆逐できないぞ。

571 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:52:27 ID:7gXr2s4x
とりあえず>566が、松井が日本で取ったタイトルに何の意味も認めていないと言う事は判った。

いつの日にか、遠い未来。
OPS、最多塁打、RCがタイトルに数えられる日が来ると良いね〜。

572 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:58:07 ID:ns1rOmHG
松井が打率・打点・本塁打
いずれかのタイトル獲ってればそんなこと言わないんでしょ

どーせ

573 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 13:11:56 ID:D0tu/eti
>>566
打率・打点・本塁打といったタイトルは、いずれもそれぞれの部門別の「1位」
を示すものであり、打撃の総合評価には直接関わらないからね。
打撃の効果のありかたはかなり複雑だから、一つの指標で総合的に評価する
のはかなりめんどくさいわな。OPSは上記3指標よりはマシかもしれないが、
それで尽くされるものではなく、評価尺度の客観化はいずれにせよ容易ではない。
現行のやり方は、客観的な数値評価は部門別にとどめ、総合評価は主観の
介在を認めて投票で、ということでしょ。
まあ、それでもいいんじゃないかな。

574 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:02:48 ID:D0tu/eti
>>573ちょっと修正
×打撃の総合評価には直接関わらないからね
○打撃の総合評価に直結するものではないからね

575 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:08:39 ID:1JFxaGGU
新しい野球数学、OPSやRCなどを理解できる人間は松井が上だと支持

旧態依然、時代の流れについていけない動脈硬化を起こしたタイトル信者はイチローを上だと支持

両者が理解しあえる日はこないだろう。
これ以上の議論はムダ

576 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:12:36 ID:D0tu/eti
>>575
ふむ。
ずいぶんと簡単なものだな

577 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:19:17 ID:3LaRPGQI
>>575
待て待て、キャッチーなコマーシャル性は重要だぞ?
実力で遥かに劣るイチローが何とか松井に食らいついていけてるのも、
ひとえにコイツのおかげ、誰も郵政改革法案の中身なんぞ気にしちゃあいない、
この事は硬く肝に銘じるべし。

578 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:20:07 ID:1JFxaGGU
ああ簡単だ。
依然として野球数学を理解できない年齢層が存命の現在では
イチロー支持者がいるが、50年後にはそういった人間はこの世におらず
新しい野球数学が浸透している。

歴史の評価は松井>>イチローとなるわけだ



579 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:35:29 ID:MEaij90/
50年後の人間は守備走塁は無視するのか。

580 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:38:39 ID:1JFxaGGU
>>579
RCは走塁も含めた指標なわけだが・・・。
外野守備なんて勝敗に打撃ほど影響しないと現代ですら言われているわけだが・・。

581 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:40:33 ID:D0tu/eti
>>578
部門別の数字は、選手の特性把握に使えるから、50年後も残っているだろう。
そうした部門別のタイトルだけで打者の評価を決めてしまおうとする連中は、
いつの時代にもいるに違いないが、そのことは措いておこう。

問題は、総合的な評価のモノサシの設定だな。
「打撃総合」くらいなら、まだなんとかなるかもしれないが、選手の総合評価
となると困難を極めるだろうからなあ。

582 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:42:56 ID:1JFxaGGU
>>581
松井とイチローってのは打撃総合で大きく差をつけられているから、
外野守備ぐらいじゃ逆転できるもんじゃない

583 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:46:24 ID:D0tu/eti
>>580
忘れちゃったんで教えてほしいんだが、RCは盗塁以外の走塁も算入する
んだったかしら?
「外野守備が勝敗にあまり影響しない」といわれているのは、MLBの外野手
は「下手」といってもそれなりの水準のプレーはできるはずから、だろうね。
勝敗に対する守備の影響の評価(数値化)については、まだ検討の余地は
あると思うけれど。


584 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:48:22 ID:1JFxaGGU
入ってないだろうけど、
現実的に、「イチローだからとれた塁」なんていくつあるか?




585 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:59:48 ID:D0tu/eti
>>584
いや、別に「イチローと松井」という比較はどっちでもいいんだ

野球選手の何をどう比較するのか、という問題についていえば、走塁や
守備をどのように勘案するかは、容易に解決はつきそうにないな

586 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:00:52 ID:1JFxaGGU
俺としては「松井とイチロー」がどっちが、というよりは「日本人最強選手は誰か」以外はどうでもいい

587 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:03:23 ID:D0tu/eti
>>586
「日本人最強スラッガー」なら、話は簡単だけどね

私としては、「日本人」限定の話に対する関心はさほどに厚くないんだが、
話をあまり広げるのには能力がついてゆかないし、第一スレ違いだしなあ

588 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:11:06 ID:zAcU7/+A
ID:1JFxaGGUには 去年あまり打撃成績に大差なかったのにシェフと松井のMVPの
ポイント差(=評価の差)があったのかとか、ジータにさえ劣っていたことを理解できる
日が来ることは無いんだろうな

589 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:14:14 ID:1JFxaGGU
>>588
投票は個人の主観が大きく介在するのであてにならない。
私は数字しか信頼しない。

590 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:14:26 ID:D0tu/eti
>>588
いや、理解の前に、ID:1JFxaGGUにとっては、松井とイチロー以外の選手との
比較は関心の対象外のようだから

591 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:16:08 ID:1JFxaGGU
>>590
そんなことはひとことも言ってないが。
私が興味あるのは「日本人最強選手は誰か」
松井の対象がイチローとは限らない。

イチロー派は松井と比較されていた時代があったことをいつか幸せに思うだろう

592 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:17:45 ID:D0tu/eti
>>591
そうだったね。失礼した
ではあらためて

>>588
いや、理解の前に、ID:1JFxaGGUにとっては、松井と日本人以外の選手との
比較は関心の対象外のようだから



593 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:18:50 ID:SXopkMds
松井秀の対西地区打率と
イチローの対東地区の打率を比較してみたが
ここまで地区間のレベル差があるとは思わなかったよ

594 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:20:05 ID:aaDzCmTl
>>592
墓穴を掘ったところに追い討ちかけるようで申し訳ないが、
イチローの盗塁に関しては、イチローは自分の都合の良い時にしか盗塁しない、
と地元新聞に揶揄されていた、という客観的事実はあるね..

まあご参考まで。

595 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:20:25 ID:1JFxaGGU
>>593
もったいぶってないで数字を出してください

596 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:20:48 ID:KIL7uw3Z
走塁能力

              IBP+
1 Damian Jackson  1.149
2 Jack Wilson       1.141
3 Mike Cameron   1.139
4 Raul Mondesi   1.133
5 Miguel Cairo    1.130
6 Chris Singleton    1.122 
7 Brian Jordan    1.117
8 Juan Pierre    1.114
9 Vernon Wells    1.114
10 David Eckstein    1.113



69 Ichiro Suzuki     1.044
71 Hideki Matsui    1.042

http://danagonistes.blogspot.com/2005/08/baserunning-leaders-2000-2004-redux.html

597 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:20:51 ID:nph4Ah2U
前スレにあったが、
RCとかの指標ってのあくまで参考のために作ったもので、
打率やHRの価値を否定するものではないと指標作った本人達自身が述べているんだがなあ。

598 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:23:35 ID:1JFxaGGU
>>596
これは興味深いね。
直線ならイチローが早いだろうが、
野球というスポーツを奥深くしているのは、「判断力、スライディング」でそれを覆せる点。

松井というのは野球の面白さをもっとも体現している選手なのだなあ

599 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:25:16 ID:D0tu/eti
>>594
何をさして「墓穴」と称しているのかよくわからないが、参考になる情報をありがとう
走塁の評価は、ますます難しいということだね

600 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:28:05 ID:D0tu/eti
>>598
だからこそ、「打撃に関する指標」だけで「選手の総合評価」を云々しちゃいけない、
ということよ。私としては>>596の指標の算出方法をきちんと検討していないので、
これをどのように評価すべきかについては、なんともいいがたいが。


601 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:31:58 ID:ns1rOmHG
こんなこと言っちゃなんだけど
評価が高い選手はタイトル持ってるもんなんだよ
主観評価のものもあるんだから

602 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:34:01 ID:1JFxaGGU
>>600
野球の弱点は、走塁と外野守備が残念ながらそれほど試合に影響しない点

603 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:34:15 ID:xfEO/rUM
>>598
でも松井って見て人気が出るというか
楽しい選手ではないからなぁ
打撃はまあ…NPBの中ではよかったけど
守備走塁は日米ともに特筆すべき所は無いような

野球の面白さをもっとも体現とは全然思えないな

604 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:35:18 ID:D0tu/eti
>>601
ID:1JFxaGGUは、「松井は高く評価されるであろう」と予想しているのではなく、
「松井は高く評価されるべきだ」と主張しているのであって、投票による評価が
低いことは、彼の主張を覆すものではなく、「投票する奴がわかっていない」
ことを示すに過ぎない。そもそも勝負は「50年後」らしいし。


605 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:35:43 ID:iuI+25Zg
日本人史上最強打者は松井

日本人史上最高打者は王

日本人史上最好打者はイチロー

これでいいんでないの?

606 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:36:23 ID:xfEO/rUM
>>602
1選手のOPSの3分差も
それほど試合には影響しないと思うぞ…
チームOPS3分差なら相当違ってくるけどな

607 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:37:14 ID:xfEO/rUM
>>605
王は日本人ではないよ
今も昔も台湾籍

608 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:38:20 ID:D0tu/eti
>>602
原理的には、大きく影響する。外野手が絶望的に下手糞だと、とんでもない
ことになるぞ。プロともなれば技量の差が小さく、影響が小さく見える、ということ。
打撃の差分との比較については、>>606の問題提起が気になるところではある。

609 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:38:43 ID:nph4Ah2U
>>589
数字しか信頼しないのなら、
指標の元ともなる各成績のみを見るしかなくなると思うが。
指標の場合、簡略化の過程において主観が絡んでくることになるから。

610 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:38:50 ID:1JFxaGGU
>>606
そりゃ団体競技だからな。
個人打率3分はもっと影響しない


611 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:40:04 ID:1JFxaGGU
>>608
もちろん絶望的に下手な選手とGG級なら大きく違うだろうが
松井は平均よりやや上の選手。これぐらいの差なら影響ない

612 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:40:42 ID:xfEO/rUM
>>610
へ?
何言ってんの?
他のスタッツが同じで打率だけ3分上だったら
OPSは6分も上になるよ

613 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:41:03 ID:D0tu/eti
>>610
標準的なモデルを想定ると、打率3分差は、OPSに3分以上の差として
反映されると思うが、どうかな

614 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:42:43 ID:xfEO/rUM
>>611
そうか?
少なくとも今年の松井のエラーは失点に直結してるぞ

615 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:44:15 ID:D0tu/eti
>>611
松井の守備が平均より上、との確信を私は持たないが、私いうところの
「絶望的な下手糞」でないことは確かであり、イチローとの守備力の差の
影響は大きくない、との推論には同意する

616 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:48:00 ID:1JFxaGGU
>>606
ただ、重要なのは確実に「3分差」という差があるということ。



617 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:51:40 ID:D0tu/eti
>>616
さらに重要なのは、それをどのように評価して他の要素と関係づけるか、
だと思うのだが、>>589に鑑みるに、アナタにそれを尋ねるべきではないな

「松井のMLB通算OPSはイチローのそれを3分4厘上回っている」
数字が語るのは、ここまでだ

618 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:54:38 ID:1JFxaGGU
とりあえず出ている結論から明確にしようか。


・少なくとも打撃総合ではNPB、MLBともに松井がイチローを上回っている


これはok?


619 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:55:26 ID:zAcU7/+A
例えば、4打数3安打(単打のみ)3打点 と 3打数2安打(2HR)2打点1四球 を
比較した場合単純にOPSの数字だけ見れば後者が上だが、前者はサヨナラ打を
放ち、後者は10点差の状況でのHRだったとすれば評価は変わり、数字だけでは
表せないわな。それに守備や走塁を加えれば尚更のこと。
それを人間が総合的に判断してるのがMVP選考だろう。まさに去年のMVPポイント
でのシェフとAロッドや松井との差がそれなんだけど。




620 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:55:51 ID:xfEO/rUM
>>616
いやぁ…どうかな。
日本じゃ松井とイチローのOPS差は5分以上あった。
しかもイチローは最初の規定打席到達した1年から最後の7年までほぼ同じ調子だったが、
松井は違う…ちゃんと全盛期があった。
松井の全盛期とイチローの日本でのOPS差は1割ほどあった。
だがメジャーでは3分ほどの差になった…ここだけでもOPSが「環境」で変わる数字だという事がわかる。

松井とイチローはメジャーでは同じリーグだが、地区が違うしチームも違う。
松井派はヤンキースのプレッシャーを主張し、
イチロー派はセーフコのパークファクターを主張する。
だから、まだ議論の余地がある訳でね。

まあ、そこら辺の難しい問題はひとまず置いておいた方がいいか。

621 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:56:14 ID:D0tu/eti
>>618
いいや。正確にはこうなるはずだ

通算OPSではNPB、MLBともに松井がイチローを上回っている


622 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:57:51 ID:1JFxaGGU
>>619
そういう観点なら、なおさら松井が有利だろう。
クローズ&レイトという数字でそれは表される

623 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:59:35 ID:SXopkMds
>>620
その件は総合板でも散々指摘されていたな。

624 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:02:28 ID:ns1rOmHG
(ホームラン数のことを聞かれて)王監督が答えたんだけど
数字は環境で変わる(球やバットや球場やストライクゾーンなど)ので
自分はタイトルを誇りに思うと答えてた

同時代で1番だったことの証になるからだとさ

625 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:10:03 ID:KZTmzPgM
>>604
NBAにはIBMアウォードという、
選手の貢献度を評価する独自の指標をコンピューターが計算して、
その年に計算結果がもっとも良かった選手に与えられる賞がある。
導入されて10年以上たつけど、
これが得点王やアシスト王、リバウンド王より評価されたことはないな。
MVPは論外で勝負にならん。

626 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:11:24 ID:xfEO/rUM
また同じOPSの場合は、出塁率が高い方が一般に優秀とされる。
同じOPSで出塁率と長打率が同じ場合は、打率が高い方が一般に優秀とされる。
そう考えると、イチローと松井の打撃差はさらに縮まる。

個人的には現時点で打撃は松井>イチローだと思うが、
この差は微差だと思う。
今年の五月にはイチローが通算OPSで上回っていたからな。
1、2年の好不調で逆転したりされたりする差。
マニー(通算OPS1.000)とシェフ(通算OPS.920)との差ほどじゃない。

627 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:13:49 ID:MEaij90/
マニーとシェフィールドにそんなに差があったとは。

628 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:17:24 ID:1JFxaGGU
>>626
問題は、来年以降イチローが今年程度の成績しか残せない可能性が高いということだ

629 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:19:22 ID:D0tu/eti
>>628
そんなことはちっとも問題ではない。
成績が下がるかどうかは現時点では(あれこれと想はできても)確実には
わからない。
実際に成績が下がれば、それを基として評価される。それだけのこと

630 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:19:47 ID:xfEO/rUM
>>628
どのような数式を使って出したんですか?
具体的には何パーセント?

631 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:20:47 ID:1JFxaGGU
>>630
70、いや80%

632 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:21:54 ID:SXopkMds
●松井秀 Since 2003
vs. BAL .305 /OPS .860
vs. BOS .309 /OPS .835
vs. TOR .310 /OPS .827
vs. TB  .329 /OPS .932

#AVG平均 .313
#OPS平均 .863
---------------
vs. LAA .236 /OPS .756
vs. OAK .304 /OPS .823
vs. SEA .254 /OPS .742
vs. TEX .257 /OPS .792

#AVG平均 .263
#OPS平均 .778
---------------
---------------
●イチロー Since 2001
vs. BAL .389 /OPS .935
vs. BOS .386 /OPS .928
vs. TOR .375 /OPS .799
vs. NYY .321 /OPS .866
vs. TB  .275 /OPS .689

#AVG平均 .350
#OPS平均 .843
---------------
vs. LAA .308 /OPS .767
vs. OAK .336 /OPS .796
vs. TEX .336 /OPS .896

#AVG平均 .327
#OPS平均 .820

議論の参考になれば幸いです

633 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:22:05 ID:xfEO/rUM
>>631
どのような数式を使って出したんですか?
80%と言うピッタリの数字を

634 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:23:05 ID:1JFxaGGU
>>633
30歳を超えて前年から3分以上落とした選手が.330以上の打率を残す確率

635 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:24:20 ID:xfEO/rUM
>>634
???
よく意味がわかりませんが…

636 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:25:28 ID:1JFxaGGU
>>635
統計上
30歳を超えて前年から3分以上落とした選手が
その後.330以上の打率を残しているかどうか?

ということ


637 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:27:29 ID:D0tu/eti
>>634
1.基礎になるデータ
2.確率を算出する数式とその理論的根拠

「数字しか信頼しない」以上、せめてこれくらいは


638 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:27:44 ID:xfEO/rUM
>>636
それなら松井、イチローどころか
ARODが来年45本塁打以上打つ確率は
恐らく5%にも満たないでしょうね

統計上
1年で45本塁打を打つ選手は5人以上いないから

639 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:27:44 ID:AwQhh5Ge
>>636
統計上なんて言ってくれてる以上はこう言わなきゃ失礼だよな
ソースキボン

640 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:28:23 ID:GKAzLrH9
>>636
極端の例で恐縮だが、
一割三分の人が一割に落ちて、
その人が三割三分とれない場合
なんてのも、その確率に入るんでしょ?

641 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:28:33 ID:KZTmzPgM
例外が多すぎて参考にならんな、こりゃ。

642 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:28:35 ID:1JFxaGGU
>>638
それは違うな。
複数回45本以上打ったことのある選手はその後も45本打つ可能性が高い

643 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:29:27 ID:D0tu/eti
>>642
ほら、横道にそれないように!

644 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:29:57 ID:xfEO/rUM
>>642
なら通算打率.330の打者が
31歳以降.330を超える可能性は…?w

645 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:30:01 ID:1JFxaGGU
>>640
わかりやすく説明するためにああ書いたが、
実際に統計をとるなら30歳を超えて、通算打率より3分低い打率を残してしまった選手が・・
としたほうがよいかとう

646 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:32:13 ID:GKAzLrH9
>>645
だから、通算打率が2割5分人が2割2分になって
それから3割3分にならなかった人も
その80%にはいるんでしょ?

647 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:33:44 ID:D0tu/eti
>>645
だからデータだしなさいって

648 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:34:20 ID:KZTmzPgM
>>644
グウィンとかカッブとか、
サンプルがえらく少なそうだな。

649 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:34:22 ID:1JFxaGGU
通算だと調べるのに手間がかかるからやはりシーズン打率で調べる

650 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:35:56 ID:KZTmzPgM
>>649
>>642の時点で、
すでに調べる意味がなくなってると思うんだが・・・。
「語るに落ちた」ってことで。

651 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:36:14 ID:GKAzLrH9
>>649
これから「調べる」のか……
始めに主観ありきにしか思えませんが

652 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:36:45 ID:xfEO/rUM
>>649
最初の80%はどこから来たんだ?

653 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:38:27 ID:AwQhh5Ge
正直あてずっぽうな発言ばかりでまるで信憑性が無いんだが
せめてもう少し考えてから発言して欲しい

654 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:39:14 ID:1JFxaGGU
通算安打の上から調べた

30歳を超えて前年から3分以上落とした選手が、その後.330以上打つか否か

・打った選手
張本 落合 川上

・打たなかった選手
野村 王 門田 衣笠 福本 長嶋 土井



イチローが今後.330打つ確率は30%といったところか

655 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:41:30 ID:AwQhh5Ge
>>654
ぱっと思いつく限りで
・一度も3割3分以上打った事のない選手が含まれている
・サンプル数が少ない
などの問題点があると思われます

656 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:43:33 ID:xfEO/rUM
参考:通算打率.338のトニー・グウィン


1984年 打率.351
1985年 打率.317 3分以上ダウン
1987年 打率.370 打率.330超え
1988年 打率.313 3分以上ダウン
1989年 打率.336 打率.330超え
1990年 打率.309
1991年 打率,317
1992年 打率.317
1993年 打率.358 打率.330超え
1994年 打率.394 キャリアハイ
1997年 打率.372 
1998年 打率.321 3分以上ダウン
1999年 打率.338 打率.330超え
2000年 打率.323
2001年 打率.324 引退

657 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:44:02 ID:D0tu/eti
>>654
表現を直してあげよう
「NPBで通算安打10位以内の選手で、30歳を超えて前年から3分以上打率を
落とし、かつその後.330以上を記録したのは、3人である」

イチローはそもそも定義域に該当しないので、ここから導かれる推論を
適用することは妥当ではない。

658 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:44:38 ID:xfEO/rUM
>>654
そもそも、その中に
通算打率.330超えの人が
1人もいないw

659 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:46:27 ID:KZTmzPgM
>>654
とりあえず、
ここのトップ10以内の連中では80〜90%ぐらいで達成しとる。
達成してない選手は30ぐらいで辞めた選手。
http://www.baseball-reference.com/leaders/BA_career.shtml

660 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:47:51 ID:1JFxaGGU
OK、イチローは今後「.330以上の打率を残す可能性がある」としよう

今後の理論展開にさしたる支障は無い

661 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:49:49 ID:AwQhh5Ge
>>660
えらく自信げに言った割に前言撤回するまで速いね
30分持ってないぞ

662 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:50:22 ID:KZTmzPgM
俺は今、
ID:1JFxaGGUがいつもの馬鹿だと確信した

663 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:50:40 ID:1JFxaGGU
別に対して重要なことじゃないからね。
これまでもイチローが.330打っていても松井優位がゆらいだことはないわけだし

664 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:52:50 ID:KZTmzPgM
>>663
今年の話ならともかく、実績だと比較にならんよ。

665 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:53:39 ID:1JFxaGGU
>>664
イチローの通算打率はまさに.330ぐらいだがOPSで松井が勝っている

666 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:53:47 ID:xfEO/rUM
「30歳を超えて、前年から打率3分落とした打者が
その後、通算打率を超える確率」

の方がいいかと


・打った選手
張本 落合 川上 野村 王 門田 福本 長嶋 土井

・打たなかった選手
衣笠

667 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:56:48 ID:xfEO/rUM
>>665
実働5年 通算OPS.819
シーズン最多安打記録保持者
MVP1回 首位打者2回 盗塁王1回 最多安打2回 最多敬遠2回
SS賞1回 GG賞4回 新人王 新人ベストナイン


実働3年 通算OPS.853
特になし


と言うのが二人の実績だからな…。

668 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:57:03 ID:GKAzLrH9
>>660
問題は、
イチローが今後3割3分以上の打率を残せるか、
ではなく、
>>589で数字しか信頼しないといっていた人が主観的な数字遊びしかしていない
だと思うのですが、
そういうご自分の言動が恥ずかしいと……思わないんだろうなあ


669 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:57:25 ID:KZTmzPgM
>>665
結局のところイチローの評価は>>9のように高くなっているわけで、
それが気に入らないから「50年後には・・・」とID:1JFxaGGUが主張する流れじゃん。

670 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:58:22 ID:zAcU7/+A
まぁ、ベースボールプレーヤーとしての評価は

イチロー >>> 松井 だけはハッキリしてるんだし



そろそろ、お馬鹿さんを開放してやれよw
こう見えて、イボヲタは年寄りが多いんだからさwww

671 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:59:01 ID:AwQhh5Ge
>>670
個人的には田舎のガキな気がするw

672 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:59:28 ID:1JFxaGGU
OPSの価値について根本から説明する必要がありそうだな

673 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:00:32 ID:D0tu/eti
>>672
しばらくしたら戻ってくるから、よろしくやっといてくれたまへ
できればNOIあたりとの比較も交えて

674 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:00:45 ID:AwQhh5Ge
>>672
是非してくれ
一体どう考えてるのか聞いてみたいw

675 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:03:38 ID:1JFxaGGU
まあ改まって説明するほど難しいものではないが・・

http://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?statType=batting&group=7&seasonType=2&type=type1&sort=OPS&split=0&season=2005

これを見ればわかるように、OPSはチーム得点との相関性がもっとも高い。
OPSの順位が得点の順位とかなり一致している。

打率だと8位のテキサスが得点では3位と、相関性は低い

676 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:05:00 ID:KZTmzPgM
>>672
その手の指標ですべてが語れることも、
打率や打点が軽視や無視をされることもないよ。
実際に指標で賞まで作ったNBAのようなスポーツの例もあるが、
結局あんまり重視されてないし。

677 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:07:05 ID:1JFxaGGU
>>676
どの世界でも保守派の力は大きいということか。
だがそれは変えていかなくてはならないし、
今までそれで成立していたものを変えようとするのだから
反発があって当然。だがそれを変えようとする人間がいなくては進歩はない

678 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:08:24 ID:D0tu/eti
>>675
だからOPSは打者を評価する指標としてすぐれている、という主張だね?

その議論の前提には、指標Xについて、「チームXとチーム得点の相関性が
高ければ高いほど、個人Xの評価指標としての価値は高い」という推論規則
が前提されているようだが、それでよい?

679 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:09:44 ID:1JFxaGGU
>>678
うむ。そのとうり

680 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:11:39 ID:Hbm+y5qV
>>670
イチローファンは大いなる田舎の尾張地区のジジイが多いがなwwww

野球選手としての評価

松井>>>>>>>>>>>>>>>イチロー

681 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:12:22 ID:oTpS+NtE
松井>>>>>イチローは一般常識化しつつある


682 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:12:39 ID:AwQhh5Ge
それ認めたら定を立証しないと言ってる事が成立しないんけども・・・

マジモンのアホですか?

683 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:12:52 ID:xfEO/rUM
OPSより相関係数が高い指標もあるけどな

684 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:13:19 ID:D0tu/eti
>>679
だとすれば、個人を評価する指標として最もすぐれているのはOPSではなく
「得点」ということになるね。相関係数は「1」だから

MLBにおける
イチローの得点は127-111-111-101-111
松井のそれは82-109-108
すぐれているのはどちらだ?

685 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:14:14 ID:AwQhh5Ge
もとい、普通なら分かると思うが定でなくて推定ね

>>680,681
中身のない発言なら誰にも出きるぞ

686 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:15:15 ID:D0tu/eti
もちろん、>>684は戯言だ
>>675の立論をやりなおしなさい

687 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:15:17 ID:1JFxaGGU
>>684
罠にはめられた気分だ。

得点は後続の打者によって左右されるので例外だろう。
OPSらは完全に個人によって残される成績だから意味がある

688 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:17:13 ID:KIL7uw3Z
NOIでもすでに松井>イチローだからなあ
打撃でイチローが上と言うのには無理があるね

689 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:17:58 ID:xfEO/rUM
OPSが完全に個人によって残される成績?
まさか…相手投手、プレイする球場からボールを取りに来るファンにまで影響するぞw

690 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:18:04 ID:AwQhh5Ge
自分で言い出したのに何言ってんだかw
そもそもチームOPSと個人のOPSを同列で扱った時点でアレだし

691 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:19:12 ID:SXopkMds
>>687
チーム得点 NYY2位 SEA13位
チーム打率 NYY2位 SEA14位
チーム出塁率 NYY2位 SEA14位
チームHR数 NYY2位 SEA14位

692 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:19:48 ID:D0tu/eti
>>687
ごく単純な罠だけどね
なお、出塁率も後続の打者によって影響を蒙るけどね

また、OPSよりも「出塁率+(長打率/3)」(でよかったかな?)で算出されるNOIの
ほうが、チーム得点との相関性は高い、ということを聞いたこともある。
そのあたりについてはどうかな?

693 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:20:03 ID:1JFxaGGU
ところで、打率と安打以外のほとんどの指標において
松井が上回っていることに関する反論がイチロー派から聞こえてこないのだが

694 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:22:38 ID:AwQhh5Ge
>>693
そりゃまあそんなところ否定してないしする意味もないからね

695 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:22:52 ID:D0tu/eti
さらに、チーム「出塁率+(長打率/n)」とチーム得点の相関をとると、
nが3から11くらいまでの間で、相関係数はあまり変わらない、という
記事を、さて、どこで読んだのだったかなあ

696 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:24:05 ID:1JFxaGGU
>>694
ということはやはり 

少なくとも打撃において松井はイチローより上


は認めるわけですよね

697 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:26:16 ID:xfEO/rUM
>>693
事実に対して何を反論しろと…?

メジャー通算では
イチローが打数、得点、安打数、三塁打数、三振数、死球数、盗塁数、盗塁死数、打率、出塁率
という「ほとんど」の「指標」においてイチローが「上回ってる」と思うけどw

698 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:27:01 ID:D0tu/eti
>>696
おいおい、>>696が認めたのは
「打率と安打以外のほとんどの指標において松井が上回っていること」
だろう。↑これは単純な事実(「ほとんど」というところに紛れの余地は
ないわけではないが)だが、そこから
「少なくとも打撃において松井はイチローより上」という結論を引き出すのは、
「数字しか信頼しない」者が軽々にすべきことではないぞ

699 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:27:18 ID:1JFxaGGU
打率と安打以外のほとんどの指標において
松井が上回っているので少なくとも打撃において松井はイチローより上


これに対して反論はありませんね

700 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:27:21 ID:KZTmzPgM
>>696
結局>>667であり>>676であるわけで。
評価が結果を出してるよ。

701 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:29:17 ID:xfEO/rUM
>>699
メジャー通算では
イチローが打数、得点、安打数、三塁打数、三振数、死球数、盗塁数、盗塁死数、打率、出塁率
という「ほとんど」の「指標」においてイチローが「上回ってる」と思うけどw

702 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:29:17 ID:1JFxaGGU
>>700
人の評価というのはうつろうもので、
シスラーは現役当時は評価されていたんだろうが、
現代では全く評価されていないわけで

703 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:32:41 ID:6SZL3zgb
お前ら、1JFxaGGUが喜んでますよ?自爆してた話が逸れて。

704 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:32:44 ID:D0tu/eti
>>702
現代におけるシスラーの評価ねぇ‥‥
1998年にSABR(アメリカ野球学会)が実施した「20世紀の100人」選出投票で、
シスラーは55位だったがなあ

705 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:33:16 ID:AwQhh5Ge
>>702
その例でいったらボンズクラスでないと評価されない事になるが
ああ、後俺が認めたのは「打撃」指標についてね
それと一応分かってると思うが俺個人の意見だから

706 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:33:23 ID:xfEO/rUM
>>702
シスラーの評価は松井の評価に負けるとか思ってるのか?w

シスラー MVP1回 首位打者2回 盗塁王4回
1920年 打率.407 出塁率.449 長打率.632

そもそもシスラーは殿堂入りしてる大選手だろw

707 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:33:50 ID:D0tu/eti
>>703
まあ、いいじゃないですかそれくらい

708 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:35:55 ID:1JFxaGGU
>>706
しかし、記憶には残らなかった。


709 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:36:36 ID:D0tu/eti
>>690
> そもそもチームOPSと個人のOPSを同列で扱った時点でアレだし

この点、実はID:1JFxaGGUだけの問題ではないように思われますね


710 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:40:03 ID:oPXMhn0/
>>706
まあ松井はまだ現役続行中てあるわけだし、そう結論を急ぎなさんな

711 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:40:14 ID:D0tu/eti
>>708
1920年にはOPS1.082でルースにつぐリーグ2位の成績だったのに

なお、現代における評価については>>704も見てね

712 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:41:43 ID:xfEO/rUM
>>708
1930年引退選手だからなw
現在記憶に残ってるのは老人しかいねえ

松井の75年後覚えてる人はいないと思うよ
現時点でそんなに知られてないんだから…
日本では何人もいると思うけど

713 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:42:59 ID:1JFxaGGU
>>711
ほう、それは凄い。
やはり「チーム成績」か・・・
これも個人の評価に加える必要があるのかもしれない。



714 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:44:05 ID:6SZL3zgb
記憶に残る云々、またループしてるな。
この前過去の名選手のタイトル数や
通産成績引っ張ってくるとかあれだけやったのにw

715 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:44:10 ID:AwQhh5Ge
>>708
だからそれだと両方現時点では「記憶に残る選手」の定義にはまらないだろ
>日本人最強選手は誰か
にゃ何の関連も無いぞ、てか
>私は数字しか信頼しない
のに記憶の選手かどうかばかり主張して記録のある選手は無視ですか

716 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:44:57 ID:yWMlwXMB
>>713
なにがどう「やはり」なんだか

717 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:45:09 ID:D0tu/eti
>>713
↓これ(とくに最終行)は撤回かな?

687 名前:神様仏様名無し様 投稿日:2005/10/29(土) 17:15:17 ID:1JFxaGGU
>>684
罠にはめられた気分だ。
得点は後続の打者によって左右されるので例外だろう。
OPSらは完全に個人によって残される成績だから意味がある

718 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:46:02 ID:xfEO/rUM
結局チームに頼るのか…
いいけど東地区はアリーグで最も弱い地区だぞ


719 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:48:01 ID:1JFxaGGU
>>717
ベーブルースと同等の成績を残しても記憶に残らない選手がいることに衝撃を受けた。

考えを多少変える必要があるのかもしれないと

720 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:49:45 ID:AwQhh5Ge
>>713
つかぬ事を聞くが大洋の平松政次って知ってるか?
カミソリシュートの平松

721 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:50:53 ID:xfEO/rUM
>>719
でもシスラーは今現在、知られているよな。
このスレで。

対して1920年代にいたOPS.850程度の外野手で、
ノンタイトルのバッターを知っているか?
俺は1人も知らない。

722 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:51:48 ID:D0tu/eti
>>719
いっておくが、私は「ベーブ・ルースと同等の成績」とは書いていないからな

ではあらためて、
1.OPSは重要か? 重要だとすればどのような理由で?
さらに加えて
2.記憶が重要となると、投票系のデータが重要になると思われるが如何?

723 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:52:29 ID:1JFxaGGU
>>720
知っていると言えば知っているし、知らないと言えば知らない。
我々は隣人の名前は知っていても心の中までのぞくことはできない。



724 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:53:24 ID:1JFxaGGU
>>721
時代が違う。
当時は4割打者が毎年出ていた時代。現代とはOPS.850の価値が違う

725 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:54:08 ID:D0tu/eti
>>722の1.については、>>684を踏まえて、「得点」より重要である理由を述べてね


726 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:54:19 ID:xfEO/rUM
>>724
じゃあOPS.950程度の外野手でもいいぞ。
ノンタイトルの。

俺は1人も知らん。

727 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:55:34 ID:AwQhh5Ge
>>723
YESかNOかで答えられる質問なのになんでそんな勿体付けた白黒つかない言い方なんだ
何かまずい事でもあるまいししっかりはっきり答えて欲しいんだが

728 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:56:39 ID:1JFxaGGU
>>727
名前は知っているが、よく知らん。議論と関係ない話はしないでほしいものだ

729 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:56:44 ID:D0tu/eti
>>724
ルースのような突出したホームラン打者を除けば、長打率がさほど高く
ないので、当時のOPSの水準は全体としてさほど高くないよ

730 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:57:09 ID:6SZL3zgb
>>728
今必死で探してるのが判り過ぎw

731 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:58:58 ID:xfEO/rUM
1920年代の松井クラスのメジャーリーガーは
どのサイトで調べても乗ってないと思うぞ。
まあ成績はあるけど…付随するエピソードとかは確実にないだろう。

732 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 17:59:14 ID:1JFxaGGU
>>722
野球とは得点を競うスポーツであり、得点とは4つの塁を踏むことである。

つまり、打者個人の価値は自分だけの力でいかに多くの塁を踏んだかで決まる。

得点は一見理念に即した指標であるように思われるが、後続打者に依存する要素があまりにも大きいので
個人の評価としては不適当である

733 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:00:15 ID:6SZL3zgb
ちなみに前回も過去の名選手の流れでそれまで即レス返してたのに、
いきなり5分間隔になって選手の名前を小出ししてった前歴がある。

734 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:01:20 ID:xfEO/rUM
>野球とは得点を競うスポーツであり、得点とは4つの塁を踏むことである。

>つまり、打者個人の価値は自分だけの力でいかに多くの塁を踏んだかで決まる。


うん…この時点で間違い。

735 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:02:39 ID:D0tu/eti
>>732
まったく同感だな
したがって「チームOPSとチーム得点の相関性が高いから、OPSは重要」
という理由づけは使えない。それで?

736 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:03:50 ID:D0tu/eti
>>735訂正
>>734の指摘に基づき、「つまり、打者個人の価値は自分だけの力でいかに
多くの塁を踏んだかで決まる」という部分への「同感」は撤回する

737 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:04:22 ID:1JFxaGGU
>>735
結論を書き忘れていた。

よって、いかに多くの塁を効率よく踏んだかを表す指標「長打率」と「出塁率」組み合わせた

「OPS」が最高の指標である!

738 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:06:00 ID:6SZL3zgb
>>728
名前知ってるなら早く挙げてくれ

739 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:07:04 ID:D0tu/eti
>>737
「長打率」と「出塁率」の組み合わせ方にもいろいろあるが如何?
なお、前提部分については私は>>735で勇み足をやっちゃったので、
>>734にお答えするように


740 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:07:24 ID:1JFxaGGU
>>738
レスが交錯しているぞ。俺は平松という選手の名前を知っていると言ったのだ


741 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:07:46 ID:xfEO/rUM
>>737
それも間違い。

いかに多くの塁を効率よく踏んだかを表しつつ、
三振数や併殺打、盗塁なども加味して、かつ
OPSより得点との相関係数が高い指標はいくつか存在する。

742 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:08:18 ID:1JFxaGGU
>>734
どこが間違っているのか具体的に指摘してほしいものだ、
こちらばかりが議論を組み立ててそっちは粗を探すだけなのだから楽なものだな

743 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:08:38 ID:D0tu/eti
議論が交錯しているな
しばらくID:6SZL3zgbに議論の場を譲る

744 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:13:20 ID:xfEO/rUM
>>742
親が子供の間違った認識を正すのは
議論とは言わず、教育と言う。

>野球とは得点を競うスポーツであり、得点とは4つの塁を踏むことである。

>つまり、打者個人の価値は自分だけの力でいかに多くの塁を踏んだかで決まる。

4の1本塁打と4の3単打。
多くの塁を踏んだのは4の1本塁打だが、
OPSでは4の3単打の方が価値が高い。

745 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:14:17 ID:6SZL3zgb
>>780
じゃあ1920年代の選手でOPS.950のノンタイトル打者の存在は?
知らないなら良いよー。
あ、答えられないならそれでも良いよー。

>>743
とりあえず俺はこれで良いや。

746 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:15:13 ID:1JFxaGGU
>>745
知らない。
メジャーの歴史にはさして興味がないから。

747 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:15:19 ID:oTpS+NtE
このスレは松井>>>>>>>>>>>イチローを前提として話をされてきたからな


748 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:17:59 ID:AwQhh5Ge
ありゃ、混乱させてしまったか
結局平松の名前は知ってるって事ね
じゃあ柴田勲は知ってる?
まるきし関係ない事でもないから答えてくれ

749 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:18:27 ID:6SZL3zgb
>>746
おk。その言葉、多分後悔するだろうけどw

750 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:19:41 ID:1JFxaGGU
>>748
巨人の選手だったかな
ダルビッシュのおかんがファンだった

751 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:25:20 ID:1JFxaGGU
俺が柴田も知らない無知だと思ったのかなw

752 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:42:17 ID:ARou/JAb
今週発売のUSATodaySportsWeeklyによると、ポストシーズンに進出したALの外野手1名がステロイド検査で陽性反応が出たとのことです。
BP関係者によると今後2週間のうちに正式発表があるだろうとのことで、記者の「大物か」という質問には「そうだ」と答えています。
これが事実なら(そうあってほしくないのですが)とんでもないことになりそうで、もし仮にCWSからでるようなことになれば、更に騒ぎは拡大しそうです。
疑惑に該当する選手を上げてみると

CWS:ダイ、ポドセドニック、ローワンド
LAA:ゲレーロ、アンダーソン、フィンリー
BOS:デーモン、ラミレス、ニクソン
NYY:松井、シェフィールド、ウィリアムス

とかなりの大物揃いですね。
今アメリカでは、ステロイドを規制する法案を成立させようという動きがあるのですが(かなり厳しい法案らしくて1回目から2年間の出場停止)
この事が公になれば急転直下成立なんてことはないとしても、急速に動きが活発していくのは明らかです。
MLB機構や選手会も厳しい対応を迫られそうで世論からの圧力もより強くなるでしょう。
私も現行の制度が甘過ぎるとは思いますが、いきなり2年間というのは少々厳しすぎるので100試合の出場停止ぐらいが妥当ではないかと思っています。
そしてなにより現在のMLBの検査自体が曖昧で未熟ですので、もっとしっかりした制度と組織を確立することが重要だと思います。
話が少々それましたが、今回のことが杞憂で終わってくれることを強く望んでいます。また事実だとしてもせめてワールドチャンピオンの中にはいてほしくないというのが本音ですね。

753 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:43:37 ID:AwQhh5Ge
>>751
うんにゃ、重要なのはそんな事じゃない
ポイントは両方タイトルを幾度も取り名球会入りした名選手であること
平松は不人気チームで優勝経験のない選手、柴田は超有名チームで幾度と無く優勝している事
そしてそれにもかかわらず両方ともどういった選手かは分からず名前は知っている程度であった事

何が言いたいかわかるか?

754 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:50:09 ID:1JFxaGGU
>>753
言わんとしたいことはわかるが、
俺が知らなかっただけでそれを一般化はできない

755 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 19:07:49 ID:AwQhh5Ge
>>754
まあ、その通りなんだけど
そこまで外れた事を言ってるわけでもないだろ?
それにしても日本球界には詳しいみたいな旨の発言あったし
こんなのも知らないと思ってるのかなんて言う間があったら
もっと速く意図を読んで欲しかったかなあw

756 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 19:20:05 ID:Pcm2reGq
>>737
OPSってチームカラーや打順よって左右されそうだが
松井がヤンクスの2番と5番とでは大きく差が出そうだがな

757 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 20:19:44 ID:oTpS+NtE
・デッドボールを当てられても、ほとんど怒ることなく一塁へ向う松井
・ヒザが悪くてもいつも通りの顔をして試合に出場し続ける松井
・敬遠されても冷静さを失わない松井
・相手ピッチャーの数少ない勝負玉をホームランする松井
・巨人の4番という重責を淡々とこなす松井


758 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 20:37:36 ID:/qlgqPkV
・デッドボールを当てられても、相手が怖いので黙って一塁へ向う松井
・ヒザが悪くて走れないのにいつも通りの顔をして出場記録だけを延ばす松井
・敬遠されて嬉しさを必死で隠す松井
・ノースリーから次の棒球をフルスイングしてホームランする松井
・ヤンキースの2番がイヤでわざと結果をださない松井

759 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 21:04:01 ID:xfEO/rUM
・巨人の4番という重責を淡々とこなす松井

まだ巨人のつもりなのか?

760 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 21:17:13 ID:Gsksdsom
ボールがつまるとバット叩きつけたりしてたな<松井

761 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 21:33:59 ID:o9BjmA3M
>>760
ふてくされて投げてるけど。

762 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 06:39:09 ID:6/Qfm9zp
ボテボテの内野安打で打率を稼ぐセコイ打者と比べられる松井は、カワイソウっす!

763 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 07:01:05 ID:aG5Xe/9/
イチローは、ヤクルトの青木や阪神の赤星と比べたらどうや?


松井と比べるまでの神域に達してないと思うんやが…

764 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 07:36:04 ID:0NYBE3U9
イチローの今年の塁上にランナーいた時といない場合の打率
ランナーがいた場合 打率258
ランナーなし    打率326

松井の今年の塁上にランナーいた時といない場合の打率
ランナーがいた場合 打率313
ランナーなし    打率297

イチローはボテボテ内野安打が多いからランナーが塁上にいれば
普通内野安打になる当たりでも2塁封殺されるから
ランナーがいた時の打率が悪いと推測される

765 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 09:46:58 ID:k64FTSaC
>>764
その推測を細かいデータで裏づけられれば、面白そうだがな

766 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 10:04:32 ID:d7ZkWOnM
>>764
ランナーがいない場合の多い1番バッターしか使い物にならんね〜。
松井のように中軸を打つのは無理ですね。

767 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 10:07:34 ID:nBlbhuRX
それも年毎に欲しいよな。
今年限定だと、今までず〜と負けてましたって言ってるのも同然だから。


768 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 10:17:09 ID:dVlwYVoh
>>763
エセ関西人乙

769 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 10:35:34 ID:k64FTSaC
さしあたり今年に限っていうと、、「走者が一塁にいるとき」のイチローの
打率は.228と、「走者有」全体と比較しても顕著に低い。このことは>>764
推測にとってかなり有利な材料だ。
となると次のステップは、「内野ゴロ→2塁封殺」のケースがどれくらいの
割合であったのか、走者の有無による内野安打の出方の違いはどうか、
というあたりを調べることだね。
そして、そうしたデータが例えば昨年と今年とでどう変化しているかを検証
する。そうすれば>>767の期待にも応えられるだろう。

頑張ってね>>764

770 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 10:38:04 ID:k64FTSaC
付言しておくと、少なくとも今年に関しては
「イチローなんて中軸じゃ使いものにならねえ」
という>>766の意見に、私も賛同する

771 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 11:43:44 ID:bkNrZklf
ここで両者の長所を確認

松井 圧倒的な勝負強さ。エリート街道を歩んできただけあって、多少のプレッシャーでは潰れない。
    メジャーではまだパワーヒッターとしてのバッティングを発揮していないが、
    広角な打撃とチームバッティングで多角的な攻撃を実現させている。

イチロー パワーはメジャーでもワーストクラス、バットコントロールもメジャーでは平均よりやや上といった程度だが、
     脚で稼いだヒットでカバーする。チームバッティングをほとんどしない個性的なスタイルが魅力。


772 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 11:58:16 ID:Opo+KPqt
>圧倒的な勝負強さ。

確かにそれは感じる。メジャーでも最高クラス、いやもはやNo.1といっていいだろうね

773 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 12:00:50 ID:bkNrZklf
>>772
そこまで言うと褒め殺しくさい。

ただ、ランナー三塁から確実に1点を取る職人的な仕事も含めたら、
確かにトップ5には入るだろうな


774 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 12:50:05 ID:tre0lWUu
>>773
> ランナー三塁から確実に1点を取る職人的な仕事

せっかくだからこういうことは数字の裏づけを示しておくとよい。
例えば今季、ランナーが3塁にいる状況での松井の打席数、そのうち何度3塁走者
を本塁に返したか、という数字を示すと、説得力倍増だぞ。

775 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 12:59:53 ID:LFAwvvkC
>>769
>走者の有無による内野安打の出方の違いはどうか、
>というあたりを調べることだね。
>そして、そうしたデータが例えば昨年と今年とでどう変化しているかを検証
>する。

***2004 イチロー***
・一塁走者有の成績
  161打数 54安打(内野安打12) 打率.335(内野安打打率.074)
・その他の場面の成績
  543打数 208安打(内野安打47) 打率.383(内野安打打率.087)

***2005 イチロー***
・一塁走者有の成績
  157打数 37安打(内野安打4) 打率.235(内野安打打率.025)
・その他の場面の成績
  522打数 169安打(内野安打31) 打率.324(内野安打打率.059)

776 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 13:13:29 ID:tre0lWUu
>>769>>775とで、今年の「一塁走者有」の成績が少し違っているな
>>769のほうは打率の計算ミスかな
>>775のほうは、満塁時の成績(5打数1安打)が落ちてないか?

ともかくも>>764の推測がさらに補強されたようだな
去年と今年の違いも興味深い
「内野ゴロ2塁封殺」のデータは、出てこないかな

777 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 13:40:19 ID:LFAwvvkC
>>776
すいません。>>775では満塁のデータが抜けていました。
満塁を含め再計算をしたのがこちらです。

>「内野ゴロ2塁封殺」のデータは、出てこないかな
これは各打席結果を文章で説明したサイトで調べられますがそこまでやるのはキツイです。

***2004 イチロー***
・一塁走者有の成績
  173打数 61安打(内野安打14) 打率.353(内野安打打率.081)
・その他の場面の成績
  531打数 201安打(内野安打45) 打率.379(内野安打打率.085)

***2005 イチロー***
・一塁走者有の成績
  162打数 38安打(内野安打4) 打率.235(内野安打打率.025)
・その他の場面の成績
  517打数 168安打(内野安打31) 打率.325(内野安打打率.060)


778 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 13:46:58 ID:LFAwvvkC
ついでに昨日「OPSと得点の相関が〜」と議論してたけど参考資料となるコピペ

266 名前:代打名無し@実況は実況板で[sage] 投稿日:2005/10/09(日) 12:24:28 ID:Qc1GQ+u90
1試合平均得点とそれぞれの指標との相関係数
92〜03年のNPB
OPS  .942
長打率 .895
打率  .831
出塁率 .824

55〜03年のMLB
OPS  .960
長打率 .925
出塁率 .901
打率  .832

779 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 13:55:25 ID:tre0lWUu
>>778
一般に、チームOPSが打率その他に比べてチーム得点との相関性が強い、というのは
周知のことだけれど、NPBでは出塁率よりも打率のほうが得点との相関係数が高い、
という結果は興味深いなあ。この点でのMLBとの違いが目を惹く

780 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 14:10:52 ID:6LXdhPlI
個人的にはNPBが全ての指標に関して相関係数が低い事が気になるな。
これはバントや盗塁、進塁打が多いからなのか?それとも他の意味があるのだろうか。

781 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 14:20:52 ID:6LXdhPlI
>>771
松井に圧倒的な勝負強さは全然感じないな…。
むしろ勝負弱い方だと思う。
クローズ&レイトは高いけど、それ以外がね…。
松井は甘い球を打ち、厳しい球は見逃すスタイルだし、
打球方向に偏りがある。
多角的なバッティングとは思えないな。

782 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 14:34:19 ID:NQQw3q9k
松井って、チームの残塁王じゃなかったっけ。

783 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 15:47:50 ID:heJtqYDJ
ゴキヲタは下記のどこかへ移動してください


グッドガイ賞>>>新人ベストナイン その44
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1127273024/
【サヨナラの輪に】MLB孤立選手検証スレ11【加われず】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1128515954/
○○○松井とイチローの見分け方C○○○
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1127902883/
NYYの疫病神 松井秀喜
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129002621/
5タコ8Lob!松井(戦犯)の大罪を問い直すスレ!
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1130087564/
松井が放出されるチームを予想しよう
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129003569/
★何故松井は人気でもイチローに劣るのか?6★
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1130484099/
松井が人気が無い1000の理由
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1126771607/
ヤンキースの松井秀喜は、童貞?
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1130164064/

784 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 15:49:37 ID:heJtqYDJ
■■■松井の連続試合出場は国民栄誉賞狙い?■■■
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1128922614/
松井はもう日本に帰ってくるな
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129004518/
超速報!松井さん自決!
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129002501/
戦犯松井!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129003053/
松井は今後どうするべきなのか?
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129005016/
松井放出
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129005071/
松井ファンがイチローへの憎しみを吐露するスレF
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1130084508/
松井秀喜改めJAP専用客寄せパンダです
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1130012651/
松井の連続出場を合法的に終わらせる方法
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1126535854/
松井がNYYを去る日
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1126741363/
最終打者 松井専用実況スレ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129002091/
ヤンキースがWSにいけないのは松井のせい
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129017364/
ヤンキース松井秀喜、解雇へ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1129025627/
★何故松井は人気でもイチローに劣るのか?5★
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1123480832/

785 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:21:43 ID:xbRaIF/o
イボヲタって本当に糞スレ乱立させるの好きだよな〜w
余程、イチローファンにかまって欲しいんだろうけど

そもそも、殿堂板的には松井の方が板違いだしな

786 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:33:31 ID:YURuEy4Z
しかし松井ヲタは、野球は打撃だけじゃないと一体何度言ったら分かるんだ?
ほい。


走塁能力
              IBP+
1 Damian Jackson  1.149
2 Jack Wilson       1.141
3 Mike Cameron   1.139
4 Raul Mondesi   1.133
5 Miguel Cairo    1.130
6 Chris Singleton    1.122 
7 Brian Jordan    1.117
8 Juan Pierre    1.114
9 Vernon Wells    1.114
10 David Eckstein    1.113



69 Ichiro Suzuki     1.044
71 Hideki Matsui    1.042

http://danagonistes.blogspot.com/2005/08/baserunning-leaders-2000-2004-redux.html

787 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:52:28 ID:6LXdhPlI
75 Adam Dunn    1.039
165 Jason Giambi  0.941
192 Jorge Posada  0.901

ジアンビより走塁能力ないのが45人もいるのかよ

788 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 17:03:34 ID:k64FTSaC
>>787
まあね、その指標が何を素材にどのように算出され、何を示しているのか、
きちんと検証してみる必要はありそうだね

789 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 17:09:52 ID:heJtqYDJ
ジアンビは膝痛のせいで遅くなったが
元々は今ほどひどくはなかった
2000年からのデータだから別におかしくはない
ポサダは元々カスみたいな走力
ダンなんかは三振のせいでどん臭いイメージがあるだけだな

790 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 17:15:32 ID:heJtqYDJ
ダンはスカウティングレポートでも以下のように言われている
あまり大砲としてのイメージにとらわれんほうがいいだろう

He makes good decisions on the bases and cannot be ignored as a basestealing possibility.

791 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:19:00 ID:KPlt6XyT
>>786
イチロー派の拠り所が次々となくなっていくなw
守備も実は大して差がなかったりしてw
元々ライトの守備が与える影響なんてたかが知れてるけど

打撃では完全に松井が上だし
総合能力も松井>イチローになりそう

792 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 20:58:23 ID:6LXdhPlI
少なくとも盗塁は入ってないしな…この指標は

793 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:26:41 ID:xbRaIF/o

BBWAAによる、総合能力+貢献度 の評価 (MVPポイント)

       2001   2002   2003   2004
イチロー   289     10     6     98
松  井   ─     ─      0       2


794 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:29:18 ID:1K/YKNZq
>>791
おうっ、今年松井はGG獲れるな!!

795 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:31:46 ID:k64FTSaC
>>793
精確には、評価対象は「総合能力+貢献度」ではなく「総合実績+貢献度」でしょうね。
ポテンシャルではなく実際にあらわれたパフォーマンスということで。

796 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:32:21 ID:x/VGesPj
OFだけどここ数年はLFからGGは出たことないな。
CFかRFならかなり出てるんだけどね。

797 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:38:09 ID:k64FTSaC
>>796
そうなのですか。しかし、突出した守備力を持つLFであれば可能でしょう。
ボンズやリン、NY時代のウィンフィールドのように、LFで受賞した例も、
過去にはたくさんありますから。

松井のLF守備が「突出した」水準にあるかどうかはまた別問題ですが。

798 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:43:25 ID:fjXpzRk/
アメリカで、イチローは公然とゴキブリ扱いされている!!

2chでアンチイチローは、イチローのことをゴキローと呼ぶ。
かわいいもんだ。
しかしアメリカでは、イチローは公然とゴキブリ扱いされているのだ!
酷い酷すぎる!!
イチローを模した着ぐるみが作られ、何とメジャーの球場でゴキブリダンスを披露している。
そのイチローキャラクターの名前はIchiroach Suzuki(イチローチ鈴木)。

問題のイチローキャラクター(着ぐるみ)画像
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Suzuki_f.jpg
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Phanatic_f.jpg
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_goal_f.jpg

ちなみに・・・

http://members.at.infoseek.co.jp/dentan/species/roach_spcJPm.html
スズキゴキブリ  Periplaneta suzukii 奄美大島,石垣,西表

799 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:44:46 ID:Opo+KPqt
ご苦労様。松井ヲタやるのも大変だね

800 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:46:14 ID:fjXpzRk/
なるほど
着ぐるみを作ったのは松井ヲタなのか







     って現実逃避ですか?

801 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:50:18 ID:Opo+KPqt
いや、色々調べて貼って回って大変だなあと素直に思っただけ

802 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:50:54 ID:6LXdhPlI
現実を認識すると辛そうなのはコピペに逃げてる人だろう。

803 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:58:34 ID:ErpDsh28
>>801
それはイチロー不安にも言える


804 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:01:08 ID:Opo+KPqt
>>803
確かに。でも、楽しめるものも多いから
今後も頑張ってくれたまえ

805 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:03:59 ID:k64FTSaC
>>801
すでにあちこちで貼られているものの使い回しですから、
調べる手間はたいしたことはないでしょう

806 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:09:53 ID:Opo+KPqt
>>805
そんなこと言うもんじゃないよ
>>798のレスだって>>76からすればかなりの工夫が見られる
オフは長いんだし、こういう頑張ってくれる人を大切にしないと本当に堂々巡りになってしまうだろ

807 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:12:57 ID:k64FTSaC
>>806
これはまことに申し訳ない
そういう細かなところの工夫を軽視してはいけませんでしたね

>>803
私の無神経な発言について、衷心よりお詫び申し上げる。
今後とも、頑張ってくだされ

808 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:15:29 ID:k64FTSaC
>>807の後段はは>>798>>800に宛てるべきものであった
重ね重ね失礼をお詫び申し上げる

809 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:19:26 ID:xbRaIF/o
なんとかネタの方にもって行こうとしてるのを元に戻すが、ALのGG候補としては
イチロー(RF)、(CF)ウェルズ(CF)、ローワンド(CF)、リード(CF)、クロフォード(LF)
の5人ぐらいに絞られると思ふが、イチローは今年獲れるだろうか?


810 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:25:49 ID:k64FTSaC
>>809
正直、やや厳しいかも、と思う
ウェルズとリードは有力、3人目をクロフォードと争うかな
NPBのGG(記者投票)だと、いったん定着したイメージで票を集めそうだが、
MLBは現場の投票だから、シビアな評価がくだりそう

811 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:36:37 ID:x/VGesPj
>>809
一応逝っておくが守備の成績は去年よりいいぞ。
ただスパイダーマンがどれぐらい印象残ってるかだな。

812 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:47:40 ID:xbRaIF/o
>>810
ただイチローはあれほど警戒されてる中で補殺10コ記録して
尚且つ進塁抑止効果があるから、逆に監督・コーチには印象濃くないかな

>>811
フェンス際の判断&処理能力はハンター、イチローは群を抜いてるからね

813 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:16:43 ID:fjXpzRk/
アメリカでもゴキブリ扱いされているという悲惨な現実
を受け入れられない可哀相なヲタがいるのかwwww

まあ、ゴキローのプレースタイルに問題があるのでしょうがwwwwwwwwww

814 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:18:55 ID:K8LVzKvS
スパイダーマンか。

なんか笑えるなココ。

815 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:21:12 ID:EmjDSjU8
イチローのGG賞に関しては、この先5年くらいまではほぼ安泰ではないだろうか。
普通に仕事をしている限り、選に漏れることはないのでは。

816 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:22:56 ID:fjXpzRk/
女性が嫌いなスポーツ選手

1位 朝青竜
2位 ゴキロー
3位 清原

817 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:38:51 ID:LyEYZ8nD

生きてて恥ずかしいだろう
お前の親

818 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:39:59 ID:LyEYZ8nD

生きてて恥ずかしいだろう
お前の親

819 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:46:12 ID:K8LVzKvS
イチローってさ、怪我を恐れてダイヴを嫌う野手らしいじゃん。
あげく足から行って届かず、結果は「ライト前ヒット」じゃピッチャーもクサるよね。
ナニがゴールドグラヴだ馬鹿って感じで。

そらチームで孤立も当たり前だわな。

820 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:49:53 ID:6LXdhPlI
>>819
まあ、満塁でエラーするよりはピッチャーもクサらんだろう

821 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:51:29 ID:k64FTSaC
>>819
ダイヴを嫌う、という点は、地元紙でも批判されていた、と記憶する。
しかし一方で、そうしたスタイルにもかかわらずレンジファクターは
アリーグのライトフィールダーのトップなのだから、守備範囲の広さ
という点では、「ダイヴなし」を補うに足りる能力の高さを示した、とも
いえるかもしれない。
さて、GGの投票でどういう評価が示されるか、楽しみだな。

822 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:55:54 ID:LWaJM8EQ
ダイヴするようなのは下手な証明

とは福本が解説いってたな
一歩目が遅いんだと

無論全て正しくはないだろうけど

823 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:02:28 ID:/rzyusHN
ダイヴ無しを補うに足りる能力の高さ、ねえ。
そんな選手を見てても面白くも何ともないや。
そんな選手を高く評価しちまう「野球をよく知るアメリカ人」(イチロー談)も、その実たいして分かってねえんだなと。

824 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:03:17 ID:6TGuzP0q
>>822
福本は何より「怪我をしてはいけない」というのが一番に来る選手
だから、その発言が出たと思う。

牽制されて戻る時も手だと怪我しやすいから足から戻るべきって言ってたし。

825 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:05:32 ID:XuUj60ng
>>823
そのあたりは、好き好き、かもしれませんな
スリリングなプレーをよしとする見方もあれば、
怪我のリスクを負わずに同じ成果を挙げられればそのほうがよい
という考え方もありましょう

826 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:07:15 ID:6TGuzP0q
>>823
ほう
あなた個人が面白くないものをアメリカ人が高く評価すると
評価したアメリカ人全員が「たいして分かってない」事になると

あなたは誰なんですか?w

827 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:10:26 ID:XuUj60ng
>>826
きっと、福本以上に外野守備を知悉した賢人なのでありましょう

828 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:14:28 ID:goNaCrSk
そういやちばてつやとちばあきおの弟の七三太朗が重度の松井ヲタだったが最近イチローヲタに変身してるな。
風光るでは主人公が清原・松井が好きと設定になっているはずなのになぜかイチローの真似をしてるし。
とんでもの方のDreamsは主人公はイチローみたいで松井みたいなキャラがヤムチャ化してネタキャラになってるし。
理論ネタのイチローばかりだし。

829 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:21:13 ID:6TGuzP0q
>>828
漫画にはイチローの方が使いやすいだろうな
時々もの凄い偏った発言(少なくとも俺にはそう見える)するからネタになる
野球本の中ではイチローの本が一番売れているようだし
エピソードも豊富
イチローが奇跡で打率4割達成したら、
確実にテッドウィリアムストンネルの話を絡ませた本が出るだろう

830 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 01:07:48 ID:/rzyusHN
ここは典型的なオタスレと聞いてたけどホントだったのね。

ま、野球解説者が実況解説時に「ダイヴするのは下手な証拠」と言ったなら、
普通は当該打球のスタートが遅れ、結果ダイヴでキャッチした野手へのアンチテーゼと読むのが普通でしょ。
それをもってプロの為す球極の妙技を全否定って、「牽制の帰塁は足から」同様ちょっとズレ過ぎだよ。

野球音痴にもホドがあんでしょW

831 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 01:44:51 ID:/rzyusHN
>>824
大好きなイチローをかばいたい気持ちはよく分かるんだけど、
どうしてイチローオタはこうも野球を知らない人ばかりなのかなと。

832 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 02:36:27 ID:k+NZ4aFm
>ここは典型的なオタスレと聞いてたけどホントだったのね。

どこで聞いてくるんだそんなもんw(大方○○の巣窟だろうけど)
そりゃ個人の比較スレだからオタはいるだろうが
(しかし本物の典型的盲目ヲタのレスは見えない(振り?)んだな)
野球音痴てwずれまくってるしあんたが一番(ry

833 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 03:40:03 ID:K1XFbfTi
前にイチローが凶悪殺人犯だとしてもイチローを支持する
なんて内容のかなり痛いレスが、あったなw

834 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 04:52:49 ID:gLSOKnPl
あー、その手の書き込みはイチローヲタに良く見られるね、
人間イチロー抜きに野球選手イチローを語れるはずもないのに、
保険バントはまさに人間イチローが生み出すプレーであるはずなのに、
一体どんな人生観で野球を観てるのやら。

835 :ローチ:2005/10/31(月) 09:12:45 ID:jHMvKX4/
ttp://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2004/10/post_2.html
>世界の北野タケシは、イチローは自分の世界の中で生きてるからラクだね・・。
>松井の方が繊細で、気持ちをたくさん世間に向かって使ってる・・と言ってたが、ほんと、その通りだ・・。
>自己の美意識の中で生きる男は天才であり変人だが・・。ラクなのだ。
>周囲に気を使うという“疲労感”はない・・。
>タケシはイチローを馬鹿にしている訳でもなく、ましてや嫌っている訳じゃない。
>単に、真実を言っただけ・・。
>島田シンスケさんは、はっきりとイチローは嫌いだと言ってましたが・・(笑)



836 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 10:34:26 ID:rFa0d+Iw
人間イチロー・・・人生観・・・
野球の話だよね

837 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 10:48:36 ID:B1YPzjxE
まあ、番記者に気をつかって、話題を提供して、奢って・・・・・
楽では無いと思うが、見返りを狙っての行為だからな。

838 :ローチ:2005/10/31(月) 10:58:59 ID:jHMvKX4/
見返りを狙うねえ。
年俸10億近く貰って何不自由なく生きてる人間が、今更どんな見返りを狙うのかねえ。
それだけの人間なら天狗になって普通はどっかの誰かさんみたいに
自分の事しか考えないもんだがねえ。
まあ、見返りだとかそういう曲がった考え方しかもてない人間の屑みたいな
奴らがイチローのファンなんだろうけど。
屑には屑のファンがつくって事ですね。

839 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:03:08 ID:LTQqKNXt
松井ヲタは人生観とか人生哲学とか大きい視点から語るが、
イチローヲタは冷蔵庫裏のようなくだらん小さな話をよくするよな。


840 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:07:09 ID:rFa0d+Iw
いやはや、何となく分かった気がする
どこのスレでもイチローヲタが茶化すと、松井ヲタが青筋立てて反論してるのは
松井ヲタが野球に人生哲学感じちゃってるためなんだね

841 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:15:17 ID:avxyn3Hu
確かに松井ファンは野球に限らず物事を大きな視点で捉えていますよね。
社会の本流に位置する方が多いための余裕のなせる業でしょうか。

842 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:16:35 ID:LTQqKNXt
>>840
イチローも松井さんもお互いに哲学はあるだろう。
イチローの場合行き着いた先が、
適当にバットにコツンと当てて逃げるやつってことじゃないか。

843 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:19:57 ID:tJINIxh1
>>831
同意。
イチローファンスレなんか見てると、どうもずれてるんだよなあ。
パワプロでしか野球やったことないんじゃないか??ってのがちらほら。。というかほとんど。

考えてみれば世の中の大半がそういう「野球やったこと無い人間」なわけで、
そう考えるとイチローが人気あるのもうなずけるかと。

野球やったことある人間が松井ファン。
ない人間がイチローファン。

極端に言ってしまえばこういうことなんじゃないかと

844 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:20:31 ID:TjNdQqul
>>833
ああ、態度の悪いイチローは糞、聖人君子松井サイコーとか言い出した輩が
プレイが良ければそれで良いんじゃないかと言う意見に対して
殺人犯でも応援するのかとかどう考えても極端な例を出してたヤツな
たしかその後、松井は犯罪を一切しないなんて無茶な事言い出した後、
松井が信号無視した探偵ファイル出されて実際やったか分からないと言い訳してたか

アレがイチロー信者が突然電波発言した事に脳内処理されてたのか
そら話もかみ合わない罠w

845 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:37:12 ID:rFa0d+Iw
野球に人生観や哲学感じているから
「焼肉」とか「おこぼれ」とかのちょっとしたからかいがグサグサ来ちゃうんだね。
で、反論のつもりで「ゴキブリ」とか「人妻不倫」と攻撃してみる
でも、イチローヲタは野球は基本的にゲームでイチローはそのプレーヤーにすぎないから
「脱税?フーン、で?」ってなっちゃう
その態度がまたまた人生派には許せないって訳だ

846 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:37:54 ID:TjNdQqul
しかしここはデカイ範囲で物を言う事に酔いしれてるレスが随分多い
野球や選手を人生観に反映させるのは結構だがこの場で話がかみ合うわけもないわな
野球の話してんのに哲人気取って人生観語り出すんだから
しかも押し着せ、独善、妄執とまるで粋がったガキのようじゃあないかw

847 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 11:52:31 ID:LTQqKNXt
何事も表象しか見られないレベルの人間がイチローヲタということなのかな。
本読んでも絵見ても音楽聞いても作者がどういう思想心情かをまず考えるだろ。
プレーを見るのもそれと同じこと。
思考停止で見て何が面白いんだかわからん。
パワプロでもやってりゃ十分じゃないか。時間無駄だろ


848 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 12:30:44 ID:V8jrIRp8
>>838 見返り=提灯記事

2番失格を2番免除の特権と書いて貰うとか、
オープン戦のHRをお日様やカモメさんに祝福してもらう記事だとか、
オールスター落選を、休養を選んだと書いて貰えるとか、
チーム残塁キングを黙っててもらうとか、

849 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 12:32:16 ID:TjNdQqul
鑑賞と同じと来たか、言えば言うほどいよいよ浅い感じになってくるじゃないか
しかもそれが分からないならパワプロやってろってか、笑わせてくれる
パワプロと言えば良いとでも思ってるのかね

850 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 12:37:58 ID:/rzyusHN
>>846
人生観なんてデカい話じゃなく、一人の野球選手として見た時に、
イチローという野球選手の醜悪な人間性を垣間見るんだよ。

ま、そこが分からないからイチローオタはイチローオタ足り得るんだろうけどね。

851 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 12:46:56 ID:l+fz5nB8
>>848
さすがイチローファンらくし考えがアフォっぽいねえw
そんなくだらない発想しかできないかわいそうなヲタに
支えられてるイチローさんが羨ましい
凶悪犯でも支持しちゃうんですからねえw



852 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 12:52:50 ID:TjNdQqul
>>850
そもそも人間性が透けて見えるというの自体が後付けにしか見えん
もしイチローが品行方正だったら怪我するリスクの高いプレイを避ける事を貶しただろうか
もし松井が不良児なら不良不調や怪我をおして、時には対して意味のない代打や守備出場で
連続試合出場を伸ばした事を手放しで褒め称えただろうか
とてもじゃないがもっともらしい事を並べているだけで1本筋が通った主張には見えんね
もし通ってるとしたら松井を崇め奉りてその為に他をけなし貶めること一点においてか
その口で醜悪なイチローファンについて良く言えたものだ

後、生憎だが人生観と言い出したのは俺じゃないから
なんでそんなデカイ話を持ち出したかしかるべき所に聞いてくれ

853 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:00:17 ID:boUVGQK1
世間が関心を持ち共感するのはイチローの言動。
宮里藍に限らず多くのトッププレーヤーもイチローから何かを得ようと必死になる。
イチローは主役タイプなのに対し松井秀は脇役タイプだということが両者の決定的な違いだろうね。
松井ファンのような脇役厨にとって相容れないものがあるのも当然だ。

854 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:22:43 ID:rFa0d+Iw
なかなか難しいのかも知れないが
個人的には人間性や人生観についての議論はどこか別の板でやってもらいたいと思う

そのためには、まずイチローヲタが松井やそのファンを揶揄するのを止めるべきだろう
軽い気持ちの言動が他人を深く傷つけることを知るべきだ

書き込みを見ると松井ヲタは(数人の例外を除いて)単純だが根はいい人が多いと思える
イチローヲタが刺激しなければ
うんざりする見飽きたコピペの連続攻撃は避けられると思うんだが(楽観的すぎるか)

855 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:35:34 ID:avxyn3Hu
確かにイチローファンの方は、こういってはなんですが屈折しているように思えます。

856 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:45:59 ID:YvTb5bn2
>>854
855までのレスから
イボあるいはイボを抽出してみると計9回だった
ゴキあるいはゴキを抽出してみると計39回だった
ご参考までに。

857 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:49:41 ID:dA4f/FGb
イチローチのマスコット作った奴に文句いうべきだなそれは

858 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:50:21 ID:TjNdQqul
どれが煽ってるのか「本物」なのかも分からんしねえ
ここと総合以外に行かないなら別にこのままで良いんじゃないかと

>>856
そういう事言うと一過的に増えるぞ、イボ発言

859 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:54:10 ID:dA4f/FGb
一連のバント指示に関する対応とかを批判した場合でも
「人格は野球と関係ないし」と返す一部の人間をみると平行する

860 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 13:57:28 ID:dA4f/FGb
>>858
ゴキは半公式的な野球と関係のある蔑称なので
ゴキファン以外の人間は松井ファンのみならず使う可能性あり

イボは非公式な「野球となんの関係もない」身体的特徴を罵るだけの蔑称なので
普通のこころある人間は使わない

ゴキの対抗としてイボを持ってきてる時点でちょっとおかしい

861 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:00:11 ID:uUCiitx4
人間性のいい松井が何故、結婚できないのか不思議だ。
女がらみの話題もほとんどないしさ。
なんでだろうね?

862 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:02:48 ID:rFa0d+Iw
>>861
またまた・・

選手の好き嫌いはあって当然だし
煽り煽られはある種2ちゃんにつきものだから、無くせと言っても無理だが
総合板にそれにふさわしいスレがいくつもあるのだから
1つくらい「出来る限り」プレーのみにこだわって2人を比較したスレがあってもいいと思うんだが
やっぱり難しそうだね

863 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:07:30 ID:dA4f/FGb
>>862
プレーのみにこだわるとゴキローに不利な内容しかでてこないし
人格までいれるとさらに酷いことになるのは秘密

864 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:08:27 ID:TjNdQqul
>>860
だから俺に言っても仕方ないってのに
まあ言わせてもらうならプレイスタイルと噛んでるというのや
身体的にというのは分かるが半公式と言うのには納得しかねるな
大体からして別称を使う時点で論外だ

865 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:09:49 ID:dA4f/FGb
>>864
蔑称というよりもニックネームだからなイチローチは
松井でいう にしこ みたいなもん

866 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:15:18 ID:TjNdQqul
>>865
元より侮蔑的だし侮蔑としての意味を持つものしか見たことが無いが
そもそも2ちゃんの常識のどこが通念なんだ

867 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:16:58 ID:TjNdQqul
もとい、常識でもないな

868 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:22:40 ID:dA4f/FGb
もともとは2ch内の蔑称にすぎなかったゴキローという蔑称が
イチローチというマスコット人形に昇華されたということだよ

元より侮蔑的であろうがなんだろうが
マスコット人形という表にだせる存在が現れてしまった以上、
使用者が侮蔑的な意図でゴキローといおうがイチローチと呼ぼうが問題はないんじゃないか?
松井がNYマスコミにゴロキングと呼ばれていたときにそれを悪意を持って引用していた人もいるわけだし

まあゴロキングとちがって、イチローチの場合はプレースタイルをヒントに作られたものだから
ゴキローがプレースタイルを変えない限りずっとイチローチと呼ばれ続けるだろうね

恨むのならゴキブリに例えたマスコット製作者を恨むといい

869 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:31:58 ID:rFa0d+Iw
>>868
だからあなたはこのスレに書き込むときは「ゴキロー」と書き続けると・・

そうすると(あなたにとっては理不尽に思えるかも知れないが)
イチローヲタは松井をイボイと呼び、おこぼれ、焼肉接待等を持ち出す

それに対して松井ヲタがいつものごとく「人妻不倫」「脱税」「寄付はどうした」となる

どこかで変えようとは思わないかな

870 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:38:40 ID:dA4f/FGb
>>869
>イチローヲタは松井をイボイと呼び、おこぼれ、焼肉接待等を持ち出す

この時点でおかしいということ。
野球スタイルに関する蔑称(ニックネームであるという大義名分あり)に対抗して
イボイという、野球となんら関係のない蔑称を持ち出してくる時点でなにかおかしい。

おこぼれはおこぼれである理由がしっかりと検証されているのならば使うのもありかもしれない。
個人的に、低OPSだった一年目ならおこぼれという蔑称に正当性があったかもしれないけれど
今の成績だと論理的にかなり無理があると思うけどね。

871 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:38:55 ID:TjNdQqul
>>868
無茶苦茶いいやがるな
侮蔑している事、つまりハナから話を噛み合わせる気が無いのが問題
ましてやそれが形になったからなんて理由の一つにもならない

それにイチローチがプレイスタイルを元にしたと言うがそれは無理があるな
あれは語呂合せであってプレイスタイルに合わせたキャラなんていないが
前も勘違いして松井が選ばれたらゴジラをモデルにするだろうなんて言ってたが
そういった事を一切合切省きゴキブリのイメージを定着させようとしたアンチ運動の成果だろう
それに乗っかってなにも考えず一緒にゴキゴキ言ってる所で程度が知れる

872 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:40:21 ID:YZVQRj8B
イチローの性格がどれだけ悪かろうが関係ないが、

「チームのために四球選ぶくらいなら、無理やり打ちに行って自分のための内野安打狙い」を肯定する時点で野球選手としてもダメ

団体球技である野球を辞めろ。

ゴルフやれ。テニスとかでもいいけど。

とにかく団体球技はやめろ。他の選手に迷惑がかかる。

873 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:41:58 ID:dA4f/FGb
>>871
語呂合わせ?
一文字の語呂合わせならイでもチでもロでもいいのに
その中で何故かロが選ばれ、
ロが付く動物なんていっぱいいるだろうに
その中で何故か昆虫が選ばれたのが
ただの語呂合わせ?
馬鹿も休み休みいいなさい
>>869
>イチローヲタは松井をイボイと呼び、おこぼれ、焼肉接待等を持ち出す

この時点でおかしいということ。
野球スタイルに関する蔑称(ニックネームであるという大義名分あり)に対抗して
イボイという、野球となんら関係のない蔑称を持ち出してくる時点でなにかおかしい。

おこぼれはおこぼれである理由がしっかりと検証されているのならば使うのもありかもしれない。
個人的に、低OPSだった一年目ならおこぼれという蔑称に正当性があったかもしれないけれど
今の成績だと論理的にかなり無理があると思うけどね。

874 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:43:57 ID:HerDWaRu
イボとかゴキとか書いてる時点で、誰も読まないのを認識しましょう。
1野球フアンとしては、すごく萎える。

875 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:44:48 ID:dA4f/FGb
語呂合わせが成立し、
さらにプレイヤーのイメージが一体化してあのマスコットが完成したということ。

語呂合わせのみだったら
わざわざゴキブリのマスコットなんて作らない

876 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:44:51 ID:rFa0d+Iw
>>870
>野球スタイルに関する蔑称(ニックネームであるという大義名分あり)に対抗して
>イボイという、野球となんら関係のない蔑称を持ち出してくる時点でなにかおかしい。

おかしい、おかしくないは置いておいて
そういう風にスレが現実に流れることを残念だとは思わない?
それを変えようとは気はないですか?

877 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:46:05 ID:TjNdQqul
>>873
・・・あのなあ
イチローチが何か知らんのか?

878 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:47:19 ID:dA4f/FGb
>>876
そういうスレの流し方をする人達が存在することが残念だなと思うよ。

プレイスタイルを批評しているだけなのに
イボだの接待だの関係のない方向に話を持っていく人達が存在することは非常に残念。

でもそういう人達のことを考慮して
プレイスタイルの批評をしてはいけないというのは
本末転倒であり意味のないこと

879 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:48:14 ID:dA4f/FGb
>>877
これのことだろ?
ttp://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Suzuki_f.jpg
ttp://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Phanatic_f.jpg

880 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:49:47 ID:TjNdQqul
>>879
で、だ
他のキャラクターは見たのか?

881 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:50:53 ID:dA4f/FGb
>>880
立派な選手がいっぱいいるね。
その人達と並び称されてゴキブリに例えられているのだからむしろ光栄なことだ。
なのに何故嫌がる?

882 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:54:53 ID:TjNdQqul
>>881
そのたくさんいる中で実際の選手の特徴と
関係のある動物にされてるキャラクターをあげてみろ

お前のはプレイスタイル批判でもなんでも無い
ゴキブリと呼ぶ事を正当化したいだけだ

883 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:57:42 ID:dA4f/FGb
>>882
なんらかのイメージ一致があって
それぞれのキャラクターが割り当てられてるんだろうね

全く関係のない語呂合わせだけじゃあのバリエーションは説明できない

884 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:07:46 ID:TjNdQqul
>>883
その何らかが的外れだと言ってるんだ
イメージ一致?だからあるのが思いつかないから挙げてみろと言っている
バリエーション?あれだけキャラがいてない方がどうかしてる

885 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:11:23 ID:4cnJMOnn
おーい。>854,855 何処行った〜。
松井オタが、イチローファンを揶揄するのは止めないのか〜。

886 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:11:24 ID:dA4f/FGb
むしろ選手イメージ関係ない、完全な語呂合わせでゴキブリが選ばれる確率を知りたいね。
天文学的な確率になりそう。

日本で偶然ゴキブリと揶揄されていて、
米国で偶然ichiro suzukiの語呂合わせでゴキブリが選ばれる
こりゃまたものすごい偶然だ

887 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:11:28 ID:rFa0d+Iw
>>884
粘着系の人はレスをもらえることが一番の喜び
透明アボーンをおすすめする

888 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:12:02 ID:/teep9jP
横合いから失礼。
>>822は関連のある選手を挙げてみろ、といっている。
それに対して>>823は『イチローがそうだから他もそうでしょう』
と言っている様にしかみえないのだが・・・。

889 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:14:10 ID:rFa0d+Iw
>>885
申し訳ない(何で俺が謝るんだ)

>松井ヲタは(数人の例外を除いて)単純だが根はいい人が多いと思える
数人の例外である「粘着系」の人が来たみたい。
上に書いたように透明アボーンをおすすめする

890 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:15:42 ID:TjNdQqul
まあ、正直そんな事はどうでも良い
一番の問題はプレイスタイル批判なんてもっともな事言っておいて
結局侮蔑ばかりでまともに批判的な使われ方をしない事
つまり大義名分を得たつもりになってどんな発言でも平気でするようになる事だ
そういう意味では外見的に侮辱するものよりも歯止めが効かず厄介だ

891 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:18:29 ID:dA4f/FGb
>>890
>まあ、正直そんな事はどうでも良い
どうでもよくないですよ
第一、あなたが言い始めたことですし<語呂合わせ云々

>つまり大義名分を得たつもりになってどんな発言でも平気でするようになる事だ
>そういう意味では外見的に侮辱するものよりも歯止めが効かず厄介だ

だからそういう泣き言は大義名分を作ってしまったマスコット製作者に言いなさいって。

892 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:20:44 ID:dA4f/FGb
>>890
>結局侮蔑ばかりでまともに批判的な使われ方をしない事

内野安打が減ると打率が激減するという事実を
「ゴキロー」という名称ひとつで表せているじゃないですか

893 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:22:50 ID:TjNdQqul
>>892
冗談、どれだけ総合に浸らないとそこまで行きつかないことか

894 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:23:19 ID:dA4f/FGb
>>893
今年の成績を見ればよくわかるんじゃないですか?

895 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:24:29 ID:ReVgrk7H
>>889-890
恐らく総合板とかで誰も相手してくれなくなってなだれ込んで来たんだろ、相手しなきゃ
その内に居なくなるよ
自分の大好きなイボイ様が「讀賣」の力が及ばない世界では全く二流選手の扱いでしか
ないのに対して、日本同様の実力、存在間を示すイチローに嫉妬してるだけなんだよねw
それに、この時期はタイトルや各賞の話題が一番辛いからすぐにネタ合戦に
持ち込もうとしてるのはミエミエだしw



896 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:26:33 ID:dA4f/FGb
内野安打が例年に比べて減っただけで(それでも普通の選手よりはるかに多いけど)
二流選手に打撃全部門で敗北するということが
「ゴキロー」という名称ひとつで見事に表現されるという事実

897 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:29:27 ID:TjNdQqul
>>894
平気で自分の常識を他人の常識だと思いやがる
客観的に見ればゴキローってのが一般的でない事くらい分かるだろ
ごたくは要ら、一般的に使われてる例を見せてみろ

898 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:31:20 ID:dA4f/FGb
>>897
話がずれてませんか?
まあいいですけど。

一般的に使われている(ttp://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Suzuki_f.jpg)イチローチなら使ってもいいんですか?

899 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:34:26 ID:/teep9jP
まず、グダグダ意見を言う前に反論に答えないと説得力か無いな。
で、イチロー以外にプレースタイルのイメージを持った選手は見つかったかい?
あれほど力強く断言したんだから少なくとも1/3位いるんでしょうねぇ?

900 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:36:39 ID:TjNdQqul
>>898
話が反れたのは確かだがそれはイチローチだろ、と
2ちゃんの影響下に無いようなところで使われてる「ゴキロー」という言葉の事を言ったんだ

本題の方にしたって好意的でない、しぶとい、つばしっこい辺りのイメージは思い浮かべても
そのものアンチの批判点をドンピシャで思いつくとは思えん

901 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:39:57 ID:dA4f/FGb
>>899
そもそも「語呂合わせオンリーで、選手イメージとは関係ない」と最初に言い出した人が
>>886を否定しないと話にならないですよ。
選手イメージと語呂合わせが一致していないことを証明しないと。

「他の選手は一致してないけど」と無根拠言うだけでは無意味です。

902 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:40:51 ID:dA4f/FGb
>>900
じゃあこれからはイチローチとよびましょうか
個人的にはイチローチを日本式の呼び方に変えてもいいと思うんですけどね

903 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:41:59 ID:dA4f/FGb
>>900
>本題の方にしたって好意的でない、しぶとい、つばしっこい辺りのイメージは思い浮かべても
>そのものアンチの批判点をドンピシャで思いつくとは思えん


マスコットをどう解釈しようがそれは人の自由です。

904 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:43:31 ID:TjNdQqul
>>901
ichiで合わせるのは難しいだからroで合わせる
で、なにか他にroで始まるメジャーな動物いるか?

では何故イチローだけイメージで合わせたのか合理的な説明を聞こうか

905 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:46:40 ID:TjNdQqul
>>903
それを言ったらなんでも自由になるがね
それこそ「イボイ」になにか選手としての特徴をこじつける事も出来る

てかきっぱり多数派だと言わず遠まわしな言い方をしたと言うことは
自分の意見が普通でない事は理解してるようだなw

906 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:47:05 ID:dA4f/FGb
>>904
suzukiもあるんですが

日本での蔑称と
米国での語呂合わせがたまたま一致したというのはどういう偶然なんですか?
確率的にありえないとおもいますけど。
さっきからそれを聞いてるんですが。

907 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:48:16 ID:dA4f/FGb
>>905
>それこそ「イボイ」になにか選手としての特徴をこじつける事も出来る

こじつけてみればいいじゃないですか
イボの意味を変えて、同音異義語にすればなんとかいけるか?ってとこだとおもいますけどね

908 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:49:16 ID:TjNdQqul
>>906
たまたまではないと言っているんだがそれも理解できないのか?
suzukiにしたてメインに使っていないから本人を表すには不適格である事くらい
言われなくても分かって欲しいところだがやっぱりそれも無理か?

909 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:50:10 ID:dA4f/FGb
仮にこじつけられたとしても
イチローチに当たるマスコット人形がないので
そのこじつけには客観性、正当性がないという問題点がありますけどね。

910 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:51:12 ID:dA4f/FGb
>>908
>たまたまではないと言っているんだがそれも理解できないのか?

じゃあなんでゴキブリなんですか?
考案者のなんらかのイメージがあってのことでしょう?

911 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:52:12 ID:TjNdQqul
>>910
>>904
理解できないならどうしょうもない

912 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:52:22 ID:dA4f/FGb
>あれは語呂合せであってプレイスタイルに合わせたキャラなんていないが


語呂合わせの結果「たまたま」ゴキブリが選ばれたと言っているように聞こえますが

913 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:55:23 ID:TjNdQqul
>>912
「たまたま」に問題があるといっていたのは理由が無いからじゃないのか?

914 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:55:30 ID:dA4f/FGb
>>908
>suzukiにしたてメインに使っていないから本人を表すには不適格である事くらい

それだけの理由で
一般的に忌み嫌われているゴキブリを宛がうことのほうがよっぽど不適格だとおもうんですが

915 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:58:13 ID:BMbJ/xlj
松井って確か、「松井は醜い」Tシャツとか作られてたな。
だから、松井を醜い野郎扱いしてもいいんじゃない?

とかしょうもないことを言ってもいいかな。



916 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:59:15 ID:AISdQBtM
>>904
つかchiとroで合わせたんだろ?これ。


917 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:00:21 ID:dA4f/FGb
>>915
アンチ的なものまで勘定にいれてしまうと
イチローには小さいチンポがついていますの件も考慮しないといけなくなるw
マスコット人形ぐらいでとどめておくのがよさげ

918 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:02:22 ID:4cnJMOnn
ああ、それは既に某漫画家がやってた。
W松井をカッコいい松井とブサイクな松井で区別するの。

919 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:03:29 ID:TjNdQqul
>>914
ん、それは俺も作った側に聞きたい所だな
なんせイチローだけでなく色々それはどうよってキャラはいるからな

920 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:05:38 ID:BMbJ/xlj
>>917
よさげってw
蔑称を使うのを正当化しようとしてるのがしょうもないって言いたいんだけど。


921 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:07:02 ID:dA4f/FGb
>>920
個人的な基準を言っただけで
強制する気はないよ

使いたければ使えばいいと思う

922 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:08:06 ID:dA4f/FGb
>>919
作った側もそれぐらい考慮してるでしょう。
考慮したうえでゴキブリでなければならない理由がなにかあったんでしょうね

923 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:09:47 ID:TjNdQqul
>>922
ソーサが2枚貝なのも?
俺にはとてもあるとは思えん

924 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:12:36 ID:dA4f/FGb
>>923
ゴキブリよりはましだと思います

925 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:13:30 ID:TjNdQqul
>>924
じゃあピートローズは
イチローより上だと思うがムカデ呼ばわりだ

926 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:16:36 ID:dA4f/FGb
それでもまだゴキブリよりはマシだとおもいます

927 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:18:51 ID:/teep9jP
じゃあ二枚貝やムカデのプレイスタイルを教えて頂けますか?

928 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:20:05 ID:TjNdQqul
俺は大概酷いと思うが
第一イチローよりマシかってのは何の関係も無いし

929 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:22:18 ID:dA4f/FGb
>>927
横から突っ込むのはいいですけど
その前に日本でのゴキロー、米国でのイチローチ
奇しくもゴキブリでイメージキャラが一致した理由を教えてください
偶然じゃないとおもうんですが

930 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:24:09 ID:dA4f/FGb
マスコットキャラクターを考案した人が
ソーサに二枚貝的なイメージを持ってたんじゃないですかね。
私が作ったわけじゃないので正確なことはわかりませんけど。


事実なのは
日米ともにゴキブリというイメージで一致したということ

931 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:25:30 ID:AISdQBtM
dA4f/FGbは凄いな

932 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:32:49 ID:TjNdQqul
>>930
>マスコットキャラクターを考案した人が
>ソーサに二枚貝的なイメージを持ってた
んだろ?
その言を借りるなら日米ともにゴキブリというイメージで一致したのではなく
マスコットキャラクターを考案した人と2ちゃん界隈のアンチのイメージが一致したに過ぎないことになるわけだが
全然一般的でもなんでも無い

933 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:42:12 ID:HerDWaRu
なんだこのスレ・・・

934 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:42:12 ID:dA4f/FGb
>>932
マスコットとして表に出てしまっている以上、
一般的といわざるを得ない気もしますが

935 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:45:47 ID:TjNdQqul
>>934
それはイチローがゴキブリというイメージではなく
イチローがモデルのキャラがゴキブリというイメージであるに過ぎない、大分遠いぞ
例えばソーサやローズがそれぞれ貝やムカデのイメージを持たれてるかといえばNoだろう

936 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:47:33 ID:dA4f/FGb
>>935
しかしそれではイチローチと呼ぶことには何の問題もありませんね

937 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:48:45 ID:dA4f/FGb
マスコットキャラクター作った人もある程度一般的なイメージを考慮して
ゴキブリを選定したということもあるでしょうけどね

938 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:50:52 ID:/teep9jP
・・・イメージが一致した理由って・・・。
いつからイチローは2chのアンチ以外でゴキブリのイメージがついたんですか?
アメリカではただの語呂合わせだと言っても全く聞く耳持ってくれませんし・・・。
正直ここまでだと、煽りかデンパと思われてもしょうがないですよあなた・・・。

939 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:51:34 ID:M2ybG41b
イチロー=ゴキブリよりも松井=不細工のほうが向こうのフォーラムなんかでよっぽど
目にする
ID:dA4f/FGb的に言えば松井=不細工はアメリカ人共通の認識ってことになるな

940 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:52:13 ID:TjNdQqul
そこでだ
一般化している以上一般的に使われている例があるはずだ
それを持ってきて是非その事を証明して欲しい
それが出来ない限り向こうで一般的にゴキブリの
イメージをもたれていると言うのは推論に過ぎないわけだ

余計かもしれないが俺は見つけられなかった

941 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:53:52 ID:dA4f/FGb
>>938
あなたこそ人の話きいてないでしょう?

イメージを考慮しない語呂合わせと
日本のイメージがたまたま一致する確率を考えてみてください

ありえないでしょう?

942 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:54:49 ID:TjNdQqul
分かってると思うが
イチローチは「マスコットキャラクターを考案した人のイメージ」の域を出ないからな

943 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:56:41 ID:dA4f/FGb
>>940
一般化の例としてはイチローチ人形
それは考案者個人のイメージだ!
というのなら
「そんなのは記者個人の感想だ!」「そんなのは監督の勝手だ!」
などといくらでも逃げられる。

>>939
そういう認識もあるかもね。

でも松井ファンが
「松井のことブサイクというな!ブサイクとか言ってる奴は批評する権利ない!」とは言わないだろ?

944 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:57:50 ID:TjNdQqul
>>941
ゼロではないしゴキブリが選ばれたのは他の理由があるだろ
「なさそうだから」では何の説明にもならないが

例えば落雷で死んだ人がいるとする
そんなのウン万分の1の確率だ、有り得ない
これでは否定する理由として誰も納得しないわけだ

945 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:58:16 ID:dA4f/FGb
そもそも一般化してないから使っちゃいけないという論理もない。
マスコット人形の名前を呼んだだけだ。
というのがアンチ側の大義名分だし。

そのマスコット人形がアンチ的な視点で作られたものならまだしも

946 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:59:09 ID:dA4f/FGb
>>944
完全にランダムな自然現象と
人の思考が入る余地があるマスコット選定を一緒くたにするのは
詭弁というしかありませんね

947 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:02:11 ID:ReVgrk7H
ヲイヲイ、まだ、やってるのかいw

結局、ID:dA4f/FGbはイチローがマニング、ジョーダン、オニール、T・ウッズ、アンハート.Jrらと
並んで文字通り米スポーツ界の「スーパースター」として扱われているのが気に入らないのかいw

何の確率を知りたいのか知らんがイボヲタがこのZOOperstarsを見てゴキローと思いついたことが
そんなに凄いことなのかw

948 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:02:30 ID:TjNdQqul
>>946
詭弁を言ってるのはお前の方だろ
お前が言い出したのは「たまたま」一致する場合の確率の話
つまり人の意志が関与しない場合な訳だが

949 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:03:57 ID:dA4f/FGb
>>947
>結局、ID:dA4f/FGbはイチローがマニング、ジョーダン、オニール、T・ウッズ、アンハート.Jrらと
>並んで文字通り米スポーツ界の「スーパースター」として扱われているのが気に入らないのかいw

逆ですよ
そういうリスペクトを込めてゴキローと呼んでいるのに
なぜつっかかってくるのか理解できないという話です。

スーパースター達と並び、ゴキブリに例えられるゴキローに敬意を表しているだけなのに

950 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:05:25 ID:TjNdQqul
>>949
つまりゴキローは批判だと言ってたのは嘘な訳だ

951 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:05:28 ID:dA4f/FGb
>>948
マスコット選定は自然現象と同じく完全にランダムなんですか?
人間が絡んでいる以上ありえない話ですよね。
つまり自然現象的にランダムに選ぶこと自体がありえないということです。

952 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:06:45 ID:dA4f/FGb
>>950
プレースタイル批評の意味ももちろんありますよ。
敬意を込めて批判するというのはよくあるスタイルです。

953 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:07:16 ID:/teep9jP
ありえなくもないですし、日本ではイチロー=ゴキブリのイメージは一部を除いて浸透していませんが。
そもそも、>>904>>916の意見はスルーですか。


954 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:07:47 ID:dA4f/FGb
>>953
suzukiもあるんですが

955 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:10:56 ID:/teep9jP
・・・・・・。
何回ループさせれば気が済むのかな?


956 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:13:07 ID:dA4f/FGb
>>955
ループとは
「suzukiはメインじゃないからichiroを使った」という珍理論のことでしょうか?
それには「そんな考慮するぐらいならゴキブリなんて使わない。つまりそんな考慮はありえない。」
という話になってますけど。

957 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:14:07 ID:TjNdQqul
>>951
人間が選ぶとか関係無いし
この場合の確率は影響がない場合ゴキブリを選ぶと言う事に対して

>>954
イチローを説明するのにスズキでは伝わらないと言っただろに

958 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:14:38 ID:dA4f/FGb
というか>>904>>916は議論内容に入っていたのに

突然
>そもそも、>>904>>916の意見はスルーですか。
このようなことを言い出し議論をループさせてるのは誰なんでしょうか

959 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:15:54 ID:dA4f/FGb
>>957
>人間が選ぶとか関係無いし

関係ありますよ
影響がないという仮定自体がありえない仮定ですから

960 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:16:47 ID:TjNdQqul
もうしんどいから止めるわ
やっぱり俺のレベルでは敵わん

話の堂堂巡りとか率の際のごまかし方とか
詭弁のやり方を分かってる奴としかおもえん
そこに疎い俺ではどうしょうも無い

961 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:17:28 ID:dA4f/FGb
>>960
>詭弁のやり方を分かってる奴としかおもえん
>そこに疎い俺ではどうしょうも無い


このようなレッテル貼りこそが詭弁そのものなのではないでしょうか

962 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:20:13 ID:TjNdQqul
>>961
もういいよ
いや、アンタにとっちゃ良くないのかもしれんけど
少なくとも俺はもう乗らんよ

963 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:21:26 ID:dA4f/FGb
むしろこっちにとっては好都合ですよ

964 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:32:50 ID:AISdQBtM
アメリカでイチローをsuzukiと言って通じると思うのは物凄い思考だな

965 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:35:24 ID:dA4f/FGb
またループですか
ichiro suzukiなら通じるんじゃないんですかね

966 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:41:47 ID:/teep9jP
自分も撤退します。いい加減うざいわ。
少なくとも自分の中では彼はデンパ君もしくは煽りという事で。
彼が何を思おうが痛くもないし、世間のイメージが変わるわけでもなし。

967 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:44:27 ID:aDvIAtiM
イチローは、どっかの球場の警備員なら顔パスだそうですが。松井さんと違って・・・

968 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:46:33 ID:JX6fbDUP
ものすごい捨て台詞だなw
泣き言いわなきゃきがすまないのか?

969 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:48:44 ID:dA4f/FGb
>>968
撤退したきゃ勝手に無言で撤退すればいいのにね

970 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:05:10 ID:6TGuzP0q
なんかこのスレ、イチローの話ばかりだな
たまには松井の話もしてやれよ

971 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:12:35 ID:6TGuzP0q
>>831
>どうしてイチローオタはこうも野球を知らない人ばかりなのかなと。
>>843
>野球やったことある人間が松井ファン。
>ない人間がイチローファン。

そうか?
メジャーリーガーは100%野球をやったことがあるが、
イチローの評価は高いぞ。
対して松井の評価はわからない(選手間投票圏外なため)。

高校球児も100%野球をやったことがあるが、
アンケートを取ったらイチローが一番人気だった。
松井は城島や清原の下で、4位だった。

少なくともデータを見る限り、そういう結論にはならないと思う。

972 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:28:47 ID:dA4f/FGb
打撃だと勝負にならないから走塁で勝負しよう

973 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:30:15 ID:6TGuzP0q
松井とイチローの打撃は勝負にならないほどの差じゃないだろう

974 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:34:31 ID:uUCiitx4
イチローが敬遠王ww
5連続敬遠の松井には勝てまいwww

975 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:35:00 ID:dA4f/FGb
MLB通算だとやや松井の上
今年限定だと(ry

976 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:35:22 ID:aDvIAtiM
いや実際、勝負にならないだろう。
かたや首位打者2回、かたやタイトル無しで準タイトルすらかすりもせず、だぜ。

977 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:36:00 ID:cD23b6os
イチローが高校生に人気なのは、まあ人より足が速くて、
そこぞこバッティングがうまければ、近付くことが出来るという期待感からだろう。
ヤクルトの青木や阪神の赤星みたいなもん。
ホームランバッターってのは天性の物。どんなに猛練習したところで、どうすることも出来ない。
イチローのようには成れるが、松井は雲の遥かに上の存在だから絶対無理だから人気がないのでしょうね。

978 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:37:59 ID:dA4f/FGb
>>976
とりあえず総合的にみたらの話だろう
タイトル獲得数でいけばゴキローダントツだよ

979 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:41:56 ID:6TGuzP0q
>>976
OPSを無視する訳にはいかんからな。
通算では松井の方が若干上。
今年は大差で負け。

>>977
その論理は松井が城島や清原に負けてる時点で通用しないだろう。
そしてどんなに猛練習した人がいても、才能が無ければイチローの様にはなれない。
練習しても才能が無ければイチローほど足が速くもならないし、肩も強くなれない。
打撃に関しては80年ぶりの記録を更新してるからな…日本人に限らず、難しい。

980 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:43:26 ID:pcHigruJ
ttp://h-h.at.webry.info/200504/article_17.html

> 今日コンビニで月刊アサヒ芸能エンタメとかいう雑誌を買った。
> 理由はただ一つ。グラビア・・・ではなく、プロ野球嫌いな選手&好きな選手100というのが載っていたからだ。

> まず嫌いな選手のベスト10は
> 1位 上原(巨人) 2位 清原(巨人) 3位 ダルビッシュ(日ハム) 4位 井川(阪神) 5位 中村(ドジャース)
> 6位 イチロー(マリナーズ) 7位 佐々木(横浜) 8位 元木(巨人) 9位 仁志(巨人) 10位 高橋由(巨人)

> 好きな選手ベスト10はこちら
> 1位 松井(ヤンキース) 2位 イチロー(マリナーズ) 3位 SHINJO(日ハム) 4位 古田(ヤクルト) 5位 清原(巨人)
> 6位 野茂(デビルレイズ) 7位 松坂(西武) 8位 赤星(阪神) 9位 高橋由(巨人) 10位 城島(ソフトバンク)


981 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:45:58 ID:boUVGQK1
アサヒ芸能って・・・w

982 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:46:33 ID:dA4f/FGb
> 1位 上原(巨人) 2位 清原(巨人) 3位 ダルビッシュ(日ハム) 4位 井川(阪神) 5位 中村(ドジャース)
> 6位 イチロー(マリナーズ) 7位 佐々木(横浜) 8位 元木(巨人) 9位 仁志(巨人) 10位 高橋由(巨人)


すごい顔ぶれだな
佐々木元木に勝てるのは凄い

983 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:47:37 ID:6TGuzP0q
上原一位なのが驚いたな。
清原かイチローが一位かと思ってたけど…。

984 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:48:54 ID:pcHigruJ
>>981
憎そう。。


985 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:49:47 ID:pcHigruJ
「最も好きなスポーツ選手」、1位はヤンキースの松井秀喜外野手
http://www.narinari.com/Nd/200306844.html

2004年お子様の憧れのスポーツ選手は?
1位 松井秀喜  14.8%
2位 イチロー 11.7%
3位 ベッカム 8.2%
ttp://www.bandai.co.jp/kodomo/question107.html



986 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:51:44 ID:dA4f/FGb
>>983
ゴキローはマスコミがある程度保護してるからな
他選手罵倒発言とかがテレビメディアに載ることはあまりないし

そんな不利な条件で6位は立派だよ

987 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:52:12 ID:6TGuzP0q
>>980
1位は予想通りだった。選ばれた理由も「人柄がいい」というのが多かった。

「AV好きという話も親近感が湧く」というのもあった。

イチローは嫌いな選手ベスト10にも入ってたが、好きな理由はやっぱり「打撃の天才」というのが支持理由だった。
古田や野茂が上位っていうのもわかる。


松井…w

988 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:53:18 ID:dA4f/FGb
凄い人でかつ人柄がよかったりAVが好きだったりするから人気があるんだろうな

989 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:53:47 ID:6TGuzP0q
イチローも結婚なんかしないで
AV好きって言っとけば1位狙えたかもなw
まあアサヒ芸能で1位になっても何もないけどw

990 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:56:25 ID:aDvIAtiM
>980それの本文はネット上に無いのかな。
本屋でアサヒ芸能見るのって、漫画ばんがいち買うより恥ずかしいぞ、俺は。

991 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:29:57 ID:paP4QyWh
>>980
この本立ち読みしたことあるけど今年の開幕前ぐらいに出た本だね。
上原や井川はオフにメジャー移籍直訴でモメたことが原因で順位が高くなってるね。

992 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:07:12 ID:bPGt28XD
松井も不倫やら人を不快にさせるような発言連発すれば
嫌いな方で選ばれたのになw

993 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:12:31 ID:bPGt28XD
これも捏造だね
松井がイチローより上のアンケートはみんな捏造だよきっとwww

〜男性タレント人気度ベスト50〜 (2005年8月度)
※数字はパーセント

.1位 57.6 明石家 さんま
.2位 52.8 松井 秀喜  
.3位 52.4 石塚 英彦 
.3位 52.4 桑田 佳祐
.5位 49.9 イチロ−   
.6位 48.9 所 ジョ−ジ
.6位 48.9 爆笑問題
.8位 47.4 ビ−トたけし
.9位 46.6 香取 慎吾
10位 46.2 Mr.Children

994 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:26:02 ID:6TGuzP0q
捏造ではないだろう
タレントとしては松井の方が上って事だよ

995 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:30:00 ID:XuUj60ng
好感度調査でしょ?
「好かれる」というよりも「嫌われない」人が上位に来やすいので、
イチローより松井が上でなんの違和感もないな

むしろ、イチローがトップ10に顔を出すことが驚き

996 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:33:55 ID:dA4f/FGb
>>995
好き嫌い別でやってるランキングでも負けてるようですが

997 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:38:20 ID:zFcRWaxC
帝国データバンクとかインターネット調査とかではイチローが一位だったような。
前スレでコピペ合戦になってたが、
調査ごとに結果割れてるよな。

998 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:43:02 ID:YENnW+sz
また無駄にレスが進んだんだな

999 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:52:01 ID:xBewWb6o
>>996
勝ち負けさまざまあるようで、別に驚きませんが

1000 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 23:52:25 ID:rZaddAGw
1000

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