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心を持つロボットって作れると思います?

1 :メカ名無しさん:2005/07/17(日) 17:52:16 ID:XTRjKmnB
心を持つロボットって、技術が進めば可能なのでしょうか?ドラえもんや、アトムみたいな。

2 :メカ名無しさん:2005/07/17(日) 19:57:52 ID:dj35j1hj
2げっと

3 :メカ名無しさん:2005/07/17(日) 19:58:17 ID:dj35j1hj
1よ、実は君が・・・・

4 :メカ名無しさん:2005/07/17(日) 20:00:21 ID:t5Ly8h2q
>>1

心を定義せよ

5 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 00:14:54 ID:vo7PRyGg
>>1
実際無理無理

6 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 00:47:06 ID:x/QKy6Nz
ドラえもんやアトムに心が有るのかどうかも解らんのに・・・

7 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 02:14:19 ID:eV6vkzc5
心のSYSTEMさえ作れれば可能だと思いますが。(ロボットの手を熱い湯につける→もちろん温度測定器を装備させ、ある一定の温度に達すると「熱い」と言わせる。みたいな)
何万通りものSYSTEMを製作しなければならないのでかなり大変でしょうね。
それでも人間の『心』には及ばないでしょう。

8 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 02:21:04 ID:gcBOv1ML
>>7
心の定義が曖昧なので、何とも言えんが、
今のパソコンでも、CPU温度があがり過ぎればビープ音ならしたり、再起動したりするぞw

9 : ポン:2005/07/18(月) 13:39:31 ID:i2dho4oR
精神的に成長(判断)できれば可能かと思われますが。所詮人間だって子供の頃は善悪なんて付かないのですから。
それに人間も電気的信号によって理解、反応、判断していますしね!!

10 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 15:48:06 ID:LmbYbxqC
現実を見て生きようよ。

11 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 15:58:20 ID:IxD3dAUv
未来技術板【http://science3.2ch.net/future/】にどうぞ

12 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 16:53:19 ID:c9IwLCvE
脳=心と考えたらの話だが、
脳が物質でできているかぎり可能。



13 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 16:57:04 ID:c9IwLCvE
しかし、問題がある。
話が違うと思うかもしれないが、
宇宙が無限であると、同じ構造の
脳もあるわけだ。
とすると、信じがたいが霊魂とやらが
存在するかもしれん。

14 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 17:46:01 ID:ZktRWS08
>>13
つ「オカルト http://hobby7.2ch.net/occult/

15 :メカ名無しさん:2005/07/21(木) 17:13:10 ID:0/HAHBWm
 人間自体が「肉で出来た機械」に過ぎないのだから可能。

 心というのを「外界からの刺激と経験データを基にそれらしい反応をする
システム」とした場合、手間さえかければそれらしいものは出来そうに思い
ます。
 一方で「人間と同じ心」というのは不可能だと思います。というのも初期段
階の蓄積データ(本能)と外界からの刺激の入力が「人間と全く同じ」には
出来ません。これは「世の中に同じ人間」が存在しないのと同じです。
 魂に関しては草木から石や水に至るまで存在しているのだから「心脳
問題」とは直接的には関係無いと思います。


16 :メカ名無しさん:2005/07/21(木) 21:07:49 ID:hO6Zs2er
>15
手間さえかければ、というのは具体的にはどういう手間ですか?
それがわかったのなら、人工知能開発は新たな局面を迎えたことになると思います。


17 :メカ名無しさん:2005/07/22(金) 11:51:32 ID:hUYvVeaB
AIBOには簡単な感情モデルが実装されてるから心があるって言ってもいいんじゃね?

18 :ロボッツ:2005/07/22(金) 12:23:58 ID:aNaHz/jx
人間とロボットの違いって何だと思います?

19 :メカ名無しさん:2005/07/22(金) 14:40:23 ID:hUYvVeaB
共通点の方が少ないと思うが…

20 :メカ名無しさん:2005/07/22(金) 22:21:20 ID:6cy5E7w/
>>16
要はただ規模がでかい人工無能。
ミンスキー型の人工知能では大した事にはならんだろうと思っていた
ものの、ここまでコンピューターの大容量化、高速化が進むとかなり
「人間を騙す(チューリングテスト)」事が出来そうです。

 逆に人間が人間の事を判らない以上「クオリア問題」とかは解決
しないし、思考の「根っこ」を司る本能が機械の場合と生物の場合
とで異なるので、自己学習によって人間のように振舞うものは作れ
ない。本能で用意できるのが食欲と睡眠欲ぐらいでは「生物と同じ」
にはなりませんから。


21 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 05:05:00 ID:k+3pF6hl
>>15
人間っぽいのは作れるって事でつか?

22 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 05:22:46 ID:nrOsdNnf
>>7
自身の損壊は回避すべきこととして基本本能にしておく。(嫌悪感情)
高温は自身が壊れる危険があるので避けるようにさせる。(暑い)
一定以上の温度は熱いという刺激として認識させる。
熱い→この温度は躰を壊す→壊れるのはダメ→回避
という感じにしないと、心とは言えないと思います。
衝撃に対しては、痛みという刺激として認識させる。
痛い→この衝撃は躰を壊す→壊れるのはダメ→回避
という感じ。
刺激を感知するセンサと、その刺激がもたらす意味の理解、
それは望ましいことなのか回避すべきかの判断、対応する行動
という流れが必要になるかと思いますが、難しそうですね・・・
意味を理解させるってことがどうしてもうまくいきません。
やはり無理なんでしょうか・・・

23 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 16:54:18 ID:Yu5kbHce
あ これは良いスレッドですね ちょくちょく見させてもらいますよ
最近では意味の理解は連想記憶と関連があるといわれてますね
「薔薇」という単語から受けるぼくたちの印象、華の赤々さやかおりや刺々しさ
というものが何故想起されるかというと、僕たちが「薔薇」というものを箇条書きで
理解しているんではなくて、たとえば幼少のころ母親の声で聞いた「bara」というイントネーションと
目の前の花のあつぼったさや香りというものが同時にニューロンに記憶として残るわけです。
こうすると断片的な情報、たとえば上述の「薔薇」という情報から僕たちは連想記憶されてるものを
思い出して薔薇の薔薇らしさを思い出すわけです。
初カキコで生意気な長レスすまん。しかも走り書きで支離滅裂かも。
んじゃノシ

>>22
>意味を理解させるってことがどうしてもうまくいきません。
って、実際研究してる人?

24 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 18:30:02 ID:QDFcQ+9p
理系ってエロいしキモイよね。
http://ntenlv.sakura.ne.jp/oeb/

25 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 19:45:00 ID:0pQdbCTb
あー、なんかスタートレックの`The Measure of a Man`って
の思い出したな・・・

26 :メカ名無しさん:2005/07/24(日) 00:27:37 ID:i56r+M5K
機能的反応からみて人間じゃないのかと騙せるマシンはできるかも。
本当に人間らしい個性や主観を持ったロボットはそのロボット自体が
経験を蓄積でき、それをオリジナルに編集できる機能を持たすことが
できればひょっとして可能?でもそれ自体がプログラムでされるなら
個性は無理か。ランダムノイズを入れても成長はないかな。


27 :メカ名無しさん:2005/07/24(日) 15:44:39 ID:WC/nhFHq
特に、子供も、ロボットも、代わりはない、
感情も、知能も記憶の蓄積、後は、これは?=なに?
の理論と合否判定付けだけ


28 :メカ名無しさん:2005/07/24(日) 22:57:28 ID:pJelwdXx
作れるはずなんだけど、そこまでの技術がまだ無い、ってことですかね?

29 :16:2005/07/24(日) 23:26:53 ID:kdfIbZMm
>>20
人工無能で単におしゃべりするだけじゃ
何の役にもたたないし、
何かさせるには手続き決めて人間が合わせるのが
現実的でしょうね。

ほとんどのユーザーはのらりくらりする
「こころモード」を
オフにするでしょうけど。

人間の思考がどうなっているかは、
仮説→試作→検証
これを繰り返すしかないでしょう。

30 :メカ名無しさん:2005/07/24(日) 23:48:51 ID:YBf2svPO
正直、心の定義が曖昧だと思う
そもそも、心なんて人間のなんなのさ!

31 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 01:13:14 ID:Fp9fFQhK
>>30
現状紋切り型の定義しかできないと思う。

ネコもイヌもこころは持っているように見える。


32 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 01:17:22 ID:Fp9fFQhK
なぜか二回入ってしまった。
スマソ。


33 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 07:49:09 ID:DKitDB6T
ミラーニューロンをロボットに導入できれば人間らしくなるかな。

34 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 08:44:55 ID:vuNfW16i
みらーにゅーろん

35 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 14:22:03 ID:uM029C8R
ミラーニューロンをロボットに導入したからロボットが人間らしく見えるんじゃなくて
ロボットが人間のミラーニューロンを刺激するようになったらロボットが人間らしく見えるんだよ

36 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 14:54:16 ID:08Funwrm
ミラーニューロンは必要だと思うよ。
学習するのにミラーニューロン無いと不便じゃない?


37 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 15:58:45 ID:ERrstLHp
>>29
 まず第一段階は「役に立つ」どころか教える側は質問責めに対して
根気良く教えつづける作業の繰り返しになると思いますね。
 また記憶の「素」について人工無脳的な言語的定義に加えてセンサ
からの入力を併用しないと「辞書のたらいまわし」的現象が起こります。

 この部分で「快、不快」と「本能」の概念が役に立ってくると思います、
燃料電池で稼動する機体を持っていれば「燃料になる」ものを摂取す
る事は「快」になります。糖度が高いもの、アルコールを含むものにつ
いて「甘い」、つまりは「美味い」という概念が出来ます(子供や動物は
素直に甘いものが好きだ)。
 走り回って転んだり、自ら燃料タンクに何でも突っ込んで動作不良
を起こしたりしながら快と不快を学習させる事になると思います。
 ただ、研究室レベルや試作機、非常に高価な先行量産機の場合は
誰もが丁寧に扱うので多少ドジな所も大目に見て世話をすると思いま
すが、どういう相手が使うか判らないような状況下では「こころモード」
は無いほうが無難ですね。



38 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 17:22:24 ID:aeXYG3Yg
なんで「心」を持つのに学習しないといけないの?
単に感情モデルに基づいた内部パラメータがあればいいんじゃないの?

39 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 18:51:52 ID:vuNfW16i
>>38、
生まれてすぐ、自分の意思で動けてたか?


40 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 19:19:51 ID:aeXYG3Yg
>39
人類にしか「心」がないと思ってる?

41 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 19:21:26 ID:uK4iV9U+
今だって本当に自分の意志で動いてるのかも疑わしい…

42 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 19:30:33 ID:vuNfW16i
ある一定以上の知能を持っている動物には
心があると解釈している。
しかし、心がなんなのかはっきりしない。


43 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 19:38:39 ID:aeXYG3Yg
なら哺乳動物(特に草食動物)には生まれてすぐ歩き回るのが
ごろごろいますから、そいつらに「心」があるというのなら学習はいらないでしょう

44 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 20:12:14 ID:vuNfW16i
草食って水飲んで、敵が来たら逃げて夜は寝る。
そんな単純じゃないけど、そんな感じのロボット
ぐらいならできそうだろ?

45 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 20:12:38 ID:uK4iV9U+
その動物が、その人生(畜生?)で起こる全ての事を予め
知っていて、的確に対処出来るなら学習は要らない

46 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 21:16:47 ID:DKitDB6T
不確実性を楽しめなきゃね。人間じゃない。

47 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 21:46:14 ID:D9t0PPn2
まず、犬なども心を持って言えると思う。実際地震やなんらかの天災などの
時、ネコなどはおびえる。同様に人にも心がある。しかし、人の脳は大脳な
どが他のほ乳類より大きくいろいろ状況を考える。地震のときも機械仕掛け
の偽物だと分っていれば本物のプレッシャーは感じず、逆に快感をも感じる
かもしれません。このような状況判断が的確に判断できるかが問題になると
思う。


48 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 22:18:29 ID:Fp9fFQhK
>>1は心っぽいものが認められればそんなレベルでもいいのか?

49 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 10:28:10 ID:QiyWT/dh
人間にも叩いたりツネったりすると喜ぶ人がいますが
あれはロボット?

50 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 11:31:23 ID:aRfys0eL
結局「心」とは何か、という定義なしに話をするもんだから
「知能」とか「学習」とか「推定」とか、
関係あるのかないのかわからんけどわかりやすい機能の話にそれていくんだよな

でもそれはあくまでも「知能」とか「学習」とか「推定」であって「心」かどうか。

「感情」ならAIBOにもある。
「知能」はAIBOにはない。
じゃあAIBOには「心」はあるのか?

>>1>>42>>47の言う「心」とは何?

51 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 12:48:39 ID:QiyWT/dh
結局自分以外に心があるのかどうかは判らないから
(自分だって怪しいものですが)
外から見て心がある様に見える=心がある
って事でどうですか?


52 :driver:2005/07/26(火) 12:56:36 ID:+KHVrfLx
始めまして。

心を作るのは、すごく大変だと思いますが、Aiboも人間から見て、
感情を持っているように、見えなくは無いと思います。
その感情も、人間が作って、プログラミングをしているわけですが、
以前TVで学習能力があり、自分で歩きやすいように歩く、ロボットを見ました。(名前は忘れました。
そのシステムを利用?して、ロボットの言葉に応用すれば良いのではないかなぁ?と思います。
まぁそんなに簡単な物ではないのですが…

53 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 13:47:00 ID:ElYQhLq8
>>43
 一種の「学習」と反射が無ければ「産まれてすぐ」の動作もおぼつか
ないと思うけど。まさか歩くときの指の動作の一つから食べられる草の
形状まで全部が全部本能とは思えない。

 ただ遺伝子レベルに圧縮された情報が胎児のうちに「本能」として脳に
プログラムされていく仕組みは興味深い、何であんなに一杯情報が
詰まっているのかが不思議だ。


54 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 14:18:11 ID:QiyWT/dh
全部本能でしょ?母牛の乳の匂いを追う
ってアルゴリズム
食べられる草の種類とかは、その後の学習


55 :TESTEST:2005/07/26(火) 14:28:44 ID:kVSKOAa0
アゲ
アゲ

56 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 14:51:50 ID:x4z7lyO4
人工無能について語るスレはここですか?

57 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 15:15:29 ID:zdI+HXkg
心も0か1かが大量に組み合わさった結果じゃないの?

58 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 15:48:41 ID:aRfys0eL
食べられる草を判別できる事と
「心」があるかどうかは

関係ないでしょ?

59 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 15:58:48 ID:zdI+HXkg
心も物質の授受だとおもうんだよなぁ。複雑な。
物質という前提なら、当然法則があるわけで。物質じゃなかったら何があるのか。
人間という心を持つ存在がいるというのなら、作るのは、不可能じゃない。
むしろロボットの定義は?

60 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:30:49 ID:CZ9m3XaU
あたかも心があるように見せかけるマシーンはチューリングマシーン。
他者から見て「心」があるように感じるのと、「私」という意識が
あるのとはちょっとニュアンスが違う。マシーンでなくても「心」が
あるように見えるものはあるからね

61 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:33:14 ID:aRfys0eL
いや普通「チューリングマシン」っていうと全然別のものだが…

62 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:38:59 ID:QiyWT/dh
チューリングマシンは紙テープのCPU、
チューリングテストと間違えているのでは?

63 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:41:08 ID:aRfys0eL
ちなみにチューリングテスト自体は過去に達成されている

64 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:53:21 ID:CZ9m3XaU
別に間違えているわけではない。
アラン・チューリングの考えに沿ったマシーンという
意味。

65 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:08:57 ID:aRfys0eL
>64
勉強不足としか言いようがない

66 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:09:15 ID:HQ0oagCX
心というのは記憶だよ。人間というオーガニック動作体の細胞、特に脳に記憶が集まる。
人間の脳を完全にサンプリングして、それを元に感情OSを作ればいい。

67 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:11:01 ID:QiyWT/dh
紙テープCPUのチューリングマシンもアランチューリングの発明
ってツッコミはおいといて

他者から見て心があるように思えるマシンが
一度もバレる事無くその生涯を終えたとき、
そのマシンは心があったと認定

68 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:24:10 ID:3NNiTUe8
しばらくROMらせてもらった。

脳って複雑な回路?なんでしょ?
そうすると自分ってなんなんだと思えてきて…
混乱!<("O")>

69 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:29:12 ID:aRfys0eL
チューリングテストは「心」の有無を計るテストではなかったはずだが…

70 :φ:2005/07/26(火) 17:58:44 ID:x4z7lyO4
とりあえず初心者は人工知能学会のHPからWhat's AIの説明を読んでおくといいかも。
ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/

あとWikipedia(ttp://ja.wikipedia.org/wiki/)で
・中国語の部屋
・フレーム問題
の項目を読んでおくと、話がループしなくてすむと思うよ。

心は脳神経の組み合わせ・動作がカオスの縁にある状態のことだと思う。
だから、実験しないと証明し得ない。

71 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 18:24:01 ID:QiyWT/dh
>68人は踊り疲れた人形…

72 :欠陥人間:2005/07/26(火) 18:51:33 ID:v2cgbXlj
心を持つロボットは昔からあるじゃないですか!
人間ですよ。他の星の生物が試験的に作ったロボットが人間です。
しかし欲望の比率を間違えて人間にインプットしたため共存もおろか、
地球までも破壊してしまいそうなので、
人間を作った生物が人間を除去しに来ます。

73 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 19:32:55 ID:QiyWT/dh
人間にだって本当に心があるのかどうか疑わしい…
だから、心があるように見える=心がある
という事にしてます。ダメ?


74 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 20:01:58 ID:CZ9m3XaU
だからチューリングマシンでは人間にはなりえないということが
いいたい。勉強不足は認める。

75 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 20:46:12 ID:QiyWT/dh
どうして?

76 :φ:2005/07/26(火) 21:47:01 ID:x4z7lyO4
>>75
チューリングテストのことでいえば、
ワイゼンバウムのイライザも心を持っていることにしなくては
いけなくなってしまうからではないでしょうか。

チューリングマシンでは不可能、というのは
人間の頭脳は膨大な計算をしていて、
量子コンピュータみたいな高速度な計算機でないと
リアルタイムな処理がおそらくできないだろう、
ということではないですか?


77 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 02:12:35 ID:OcsLlO/v
そもそも心って何だよ。感情発生器か?
情報処理の出力に泣いたり喚いたりするのを混ぜれば心の完成か?

人工知能研究の停滞は、心に意味を求めたことに原因がある。
フレーム問題はコンピュータがバッチ処理してた頃の感性の産物。
リアルタイム処理的にはただ単なるスケジューラの問題に過ぎない。
人工知能とは、万能問題解決器だ。心なんてイラネ。

78 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 02:15:16 ID:a+XRVEiz
自分の機能が停止されることに抵抗してくれれば、
心があると認めてもいい。
これって大切なことだと思う。俺は。

79 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 12:25:04 ID:FWSB30Vg
じゃあ自殺する人は?

80 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 12:42:44 ID:KxS4+PEp
>>79
言うと思った。。。

81 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 12:44:57 ID:FWSB30Vg
そう、それ!予測する事、それが知能
でも心は?


82 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 13:14:26 ID:XVHgioDp
で、結局ここでいう「心」は「知能」とは不可分と定義されるものなのか?

83 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 13:32:16 ID:EuE5OVZ/
ロボットが心を持つなんてまだまだ先の話。
まずは相手方の感情を的確に認識するのが先決。

これまでに感情(または心)を持ったロボットが数多く作られてきたが、
相手方(人間)の感情を的確に認識できないので、接しているうちに相手を怒らせたり苦痛を与えるウザイ奴、
たとえばADHDの子供のようなものしか出来ていないのが現実。
さも心や感情を持っているように振る舞うようににプログラムしても、ロボットとして状況立場を理解できないと
本当に自分勝手わがまま気ままな自己中の嫌われ者にしかならない。
そんなロボットは要らない。

主人に従順で忠実献身的なロボットでさえあれば、感情や心を持たない大事なクルマやバイクのように
いたわり心通わすことが出来る。

84 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 13:36:02 ID:EuE5OVZ/
自分の気持ちが通じる人=心が通い合う=心の温かい人=人間味がある人
自分の気持ちが通じない人=心が通い合わない=心が冷たい人=人間味のない人=機械ロボット

85 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 19:44:42 ID:FWSB30Vg
>>83
感情認識は難しいので、
主人が良いと思えば報酬、悪いと思えば罰の
スイッチを押してもらう強化学習タイプのロボット?

これってどうなの?心あるように見える?


86 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 19:51:38 ID:9zjQWPWn
人間のようなロボットを作ることは、人間自身を理解することだね。
心脳問題の解決はロボットを作るためだけに役立つわけではない。
心脳問題が解明したとして、はたしてそんなロボットが必要かどうかは
謎。

87 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 19:59:21 ID:FWSB30Vg
逆じゃないかな?
人間みたいなロボットが出来た結果、人間が分かった。
なんて結末。

ほら鳥の飛行原理解明より飛行機の方が先じゃん



88 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 20:07:25 ID:9zjQWPWn
なるほど、案外そんなものかもしれないね。
わけがわからず、完成してしまって慌てて解決に乗り出すとかね。
気がついたらできてたっていう結末かも。
いや脱線、脱線。
皆さん論議再開してください。期待しています。

89 :メカ名無しさん:2005/07/28(木) 10:40:54 ID:qV07nMYW
つーかアンタ語れよ

90 :メカ名無しさん:2005/07/28(木) 15:00:23 ID:Ff8azUot
いえいえ、適当に素人なりに参加させていただきましたので、
どうぞご遠慮なく。

91 :メカ名無しさん:2005/07/28(木) 21:07:51 ID:cJSqMtMR
>ADHDの子供のようなものしか
なんかこの冷徹な表現で冷めちゃったよ・・・
たとえが悪い・・・


92 :aniotasan ◆PWOwWRLcFU :2005/07/29(金) 02:41:58 ID:MGzrKmFP
板違い 未来技術へ http://science3.2ch.net/future/


93 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 03:12:05 ID:neI/F1g+
>91 健常者と障害者の比較はいい糸口だと思うが。


94 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 07:56:12 ID:bbUg1fBI
>>83
そうですね。
感情(または心)を持ったロボットは色々とつくられてますけど、
人間のような心を持つには程遠いというのが現状ですよね。

95 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 08:04:57 ID:K63x6Oeu
>>93
それは同意する。心を持ったロボットを考える場合に
ADHDのような障害の治療にも役立つとは思う。期待もしている。
ADHDに関しての知識と経験が豊富にあるのならいいのだが・・・。
わかってないのなら安易には使って欲しくない。
申し訳ないがこれ以上はノーコメント。



96 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 08:39:24 ID:neI/F1g+
ADHDの患者は公立小中学校の各学年に一人ぐらいはいるものだし、
今日では対処療法として自分がADHD患者であることをクラスメイトに認めてもらう
いサポートしてもらう事も広まりつつあるから特別扱いする必要はない。

知識の広さと心の豊かさはある程度比例することだろうよ。


97 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 10:44:23 ID:6t5CELCf
ADHDは傍から見ると自己中心的でアホな子に見える、
反面、好きな事には異常に詳しかったり固執したりする。

心を持つロボットを発明するのは案外こんな子なのかも
しれない。


98 :メカ名無しさん:2005/07/31(日) 01:30:37 ID:C+oxu8XL
人間を生物の最適解としなくてもよいんじゃないかなあ
心だって人を真似て造らなくたっていい気がするけどね

99 :メカ名無しさん:2005/07/31(日) 03:49:14 ID:tjpzynTO
え?そんなんでいいならAIBOがあるじゃん

100 :メカ名無しさん:2005/07/31(日) 05:37:03 ID:5OtzHYqP
ドラえもんだよな。


101 :メカ名無しさん:2005/07/31(日) 23:03:57 ID:BI+fpbSK
うんにゃドラミちゃんを作る

102 :メカ名無しさん:2005/08/01(月) 12:58:29 ID:4nqp2mlu
あ〜心に愛が無ければスーパーロボットじゃないのさ〜

103 :メカ名無しさん:2005/08/01(月) 14:25:00 ID:4nqp2mlu
つまり自分の恒常性維持よりも他者の恒常性を優先する事で
より心を持つように見えるのかも?

104 :メカ名無しさん:2005/08/01(月) 21:49:21 ID:YJAw1q6c
99の心はAIBO並。

105 :メカ名無しさん:2005/08/01(月) 22:07:09 ID:IuYYQXzp
ココロの親分

106 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 01:12:53 ID:xaNKpSNB
しかし心をもたせられたとしてそのろぼっとは女っぽくなるのか男っぽくなるのか?

107 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 02:22:01 ID:iZaXMqDO
ロボットに、本能の様な物を、持たすことが出来れば、可能かもしれない。
しかし、矛盾の多い本能を、プログラムとして作るには・・・・むずいね。

108 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 07:37:34 ID:EitOsLkt
心って内部と外部の状況を観測した結果を踏まえて、複数のパターンからなんらかの確率で行動を起こすプログラムってことっしょ。
本能ってのは一定の条件を満たした場合に優先的に特定の動作をするようにしているプログラム。
無駄が多いプログラムであって、その無駄の部分が間違いを犯したり新しいことを始めたりする所以だと思うんだけど。


109 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 08:51:06 ID:MeykKCnj
↑すぐ実装汁

110 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 13:51:54 ID:E8CiYMD7
実装

「そんなんじゃない!心ってのはもっとでっかくバーッと光ってなんかすごいんだ!!」

新理論

実装

「そんなんじゃない!心ってのはもっとでっかくバーッと光ってなんかすごいんだ!!」

新理論


永遠にループ

111 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 14:01:56 ID:pOcwKhD3
最終的には、そんな人間いねーよってぐらいの聖人君子に?
困ってる人とか泥棒とかに自分のパーツをあげて、ボロボロに
なって捨てられても焼却炉の中で笑ってる…


112 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 19:20:08 ID:U9z1Sawe
つ心

113 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 20:23:26 ID:t/gB5c90
     ll     ll
     l| -‐‐- |l
    ,イ」_  |ヽ_| l、
   /└-.二| ヽ,ゝl
   l   ,.-ー\/. 、l
  |  /.__';_..ン、    ビ〜ィ〜ム かがーやーく♪
  / /<二>  <二>!゙、
 //--─'( _●_)`ーミヘ    フラッシュバックに〜ぃ♪
<-''彡、   |∪|  、` ̄ ̄ヽ
 / __  ヽノ   Y ̄)  |
 (___)       Y_ノ
      \      |
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       | /    )  )
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             \_)
         ll     ll
         l| -‐‐- |l
        ,イ」_  |ヽ_| l、
       /└-.二| ヽ,ゝl
       l   ,.-ー\/. 、l
      |  /.__';_..ン、  ヤツのかげーー♪
      / /<二>  <二>!゙、
     //--─'( _●_)`ーミヘ
    <-''彡、   |∪|  ミ __>
   (  (/     ヽノ_  |
    ヽ/     (___ノ
     |      /
   / /\  |
   (  (    ヽ |
  /  )    ∪
  (_/


114 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 20:24:30 ID:t/gB5c90
         _人人人人人人人人人人人人人人人_
           >  シャア♪  シャア♪  シャア♪  <
           ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
     ll     ll          ll     ll          ll     ll
     l| -‐‐- |l  __     l| -‐‐- |l  __     l| -‐‐- |l  __
    ,イ」_  |ヽ_| l、〈〈〈〈 ヽ  ,イ」_  |ヽ_| l、〈〈〈〈 ヽ  ,イ」_  |ヽ_| l、〈〈〈〈 ヽ
   /└-.二| ヽ,ゝl.〈⊃  } /└-.二| ヽ,ゝl.〈⊃  }./└-.二| ヽ,ゝl.〈⊃  }
   l   ,.-ー\/. 、l |   |. l   ,.-ー\/. 、l |   | l   ,.-ー\/. 、l |   |
  |  /.__';_..ン、!   ! |  /.__';_..ン、!   !|  /.__';_..ン、!   !
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 //--─'( _●_)`ーミ /.//--─'( _●_)`ーミ / //--─'( _●_)`ーミ /
<-''彡、   |∪|  / <-''彡、   |∪|  /  <-''彡、   |∪|  /
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     ll     ll
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    ,イ」_  |ヽ_| l、
   /└-.二| ヽ,ゝl
   l   ,.-ー\/. 、l
  |  /.__';_..ン、    ズチャッ チャチャッ♪
  / /<二>  <二>!゙、
 //--─'( _●_)`ーミヘ
<-''彡、   |∪|  、` ̄ ̄ヽ
 / __  ヽノ   Y ̄)  |
 (___)       Y_ノ
      \      |
       |  /\ \
       | /    )  )
       ∪    (  \
             \_)




115 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 20:26:06 ID:t/gB5c90
___/ ̄// 「」「」i                      / ̄ //
|_  __ ̄ ̄|| l二二il  ,「 ̄.| |  / ̄ ̄__L [][]i.  /  //
  7  // ̄|  ||  ̄ ̄  ,i'  |i' /  // ̄」  ̄|i'  /  //
  /  //   |  ||     ,i'  |i'./_,二二..,   |i' /  //  | ̄ ||
 /  //   |  || ____,i'  |i'  ̄  __,i'   |i' /  //__|  ||
/_//  [__|| 「______|i'    |___|i'/________|i

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
     / ''''''     ''''''   ヽ
     | (●),   、(●)   |  ←新機能!!
    |    ,,ノ(、_, )ヽ、,,     |   矢印のあたりをトリプルクリックで 
    |    `-=ニ=- '      |   目が光るぞ!!!
    !     `ニニ´       .!  
    \_ _______ /




116 :メカ名無しさん:2005/08/03(水) 16:48:54 ID:253zWPJ/
そもそも何でロボットに心を持たせたいの?

117 :メカ名無しさん:2005/08/03(水) 18:26:36 ID:O0pLzWct
人の心が失われつつあるからロボットへ保存するため

118 :メカ名無しさん:2005/08/03(水) 19:21:56 ID:6KROqqim
便利な執事が欲しいけど人間相手にそんな労働条件望めないから

119 :メカ名無しさん:2005/08/03(水) 23:17:24 ID:6dg9nKsH
人間の脳も何らかの物質で出来ているんだから不可能ではないと思う
ただ今の半導体を使った通電、絶縁、中間の判断のみでプログラムを稼動させている
コンピューターでは無理だと思うな

120 :メカ名無しさん:2005/08/04(木) 05:23:42 ID:Ud6oyxRV
まずはホームレスの脳を使って実験汁

121 :メカ名無しさん:2005/08/04(木) 10:35:21 ID:2sOWYZoR
>>119
人間の脳だってデジタルなんだから半導体でも無問題
ただCPUだと処理速度が遅すぎるから、直接積和演算器
とメモリを大量並列実行させればいい。
問題は計算モデルの方


122 :メカ名無しさん:2005/08/04(木) 21:37:21 ID:O/tpu0C3
誰が人間の脳はデジタルだって言ってる?

123 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 10:04:00 ID:nInYgxQh
ニューロンは過分極と脱分極の二状態


124 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 10:42:17 ID:1i9+g3MK
つまりは、デジタルと同じ‥

125 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 13:55:31 ID:BO1U+doV
まぁ脳の機能はニューロンネットワークだけじゃないけどな

126 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 14:27:12 ID:nInYgxQh
他って何?

127 :こちらもよろしくお願いします:2005/08/05(金) 14:57:01 ID:xvI4jsim

【Offiicial Home Page】
Leaf http://leaf.aquaplus.co.jp/
key http://key.visualarts.gr.jp/index.htm


128 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 21:21:57 ID:AbtvqwkZ
脳の”構造”はニューロンネットワークで尽きてるんじゃないの?
学の深い人解説頼む

129 :メカ名無しさん:2005/08/06(土) 21:27:14 ID:0sHLcGeY
尽きてる?

130 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 07:35:18 ID:q0OblBSi
工学的に使われているニューラルネットワークと
人のニューラルネットワークの複雑度には、すごく差があるからね。
ちなみにある研究者がとんでもなくたくさんのパソコンを使って
脳を作ってみせるって、言ってやったみたいだけど失敗したらしい。
だから脳のメカニズムって未だ解明されてないんじゃない?
多分、脳の構造はわかってないでしょう。
ニューロンって刺激の度合いもっているからアナログじゃないの?
工学的応用でも、完全に二極に分かれているのではなく、
アナログ的に値が変わっていると思うけど。

131 :atomu:2005/08/08(月) 09:37:24 ID:DTKv4gYo
でも、ニューロンの伝達だけで人間の脳は
動いてる訳でもないし、根本的な脳構造の解明
すらままならない状態ではある程度のAIが限界で
人間と一緒に生活できるようにはならないと思うな。


132 :atomu:2005/08/08(月) 09:42:40 ID:DTKv4gYo
>>128
ニューロンネットワークとはあくまでも
ニューロンの伝達経路の総称で、神経と
ニューロンの伝達方法は違うから、やっぱり
それだけで構成されている訳じじゃないと思う。
仮にニューロンで構成されているなら記憶はどこ
にためておくの?

133 :もーふぉ:2005/08/08(月) 10:43:13 ID:q0OblBSi
推測だけど、ニューロンのつながり方によりいろいろな短期とか長期記憶用の
ニューラルネットワークが構成されているのかな?
僕が見てきた研究だと、明確な形はまだわかってないんじゃない?複雑すぎて。
だからこそ、解析的にも、構成論的方法でも、未だ未知?じゃないかな。

134 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 10:55:40 ID:62c9NyjX
>130
工学モデルにアナログ値(シグモイド関数)が多いのは、
誤差逆伝播アルゴリズムを使用するために、微分する必要が
あるから。
>132
ワーキングメモリは大脳皮質のループ回路
思い出のような記憶は海馬のシナプス係数
知識は大脳皮質錐体細胞のシナプス係数
運動は小脳皮質プルキンエ細胞のシナプス係数



135 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 18:33:14 ID:VosyzFmE
>>132
最初のほうに一度書いたけど「記憶する」ってことは「あとで思い出す」
ってことですよね
入力をそのまま出力するネットワークが出来上がったとして
そのネットワークに次に入力された信号が不完全だとしても出力は完全なときの出力に
修復される機能を持ってるときそれを「記憶した」と言うんじゃないですか?

136 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 18:37:18 ID:Zvk8dzFR
漏れ学ないからまともなこといえないけど
そん所そこらの学生さん集めてもむりだと思うなぁ
あと何世紀後にできるんだろうなぁ・・・・・


137 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 19:57:55 ID:62c9NyjX
大丈夫、漏れが10年以内につくるから

138 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 20:08:06 ID:yGC0plxf
今度アマチュアの人工知能ってHP作るんでよかったらみてください

139 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 22:25:08 ID:jbPZFTfc
人工知能は、ただのプログラム、アルゴリズムで考えた通りに動くだけ、
言葉を話すこと理解することが人間と動物との違うことだから、言葉が
頂点にある。今の半導体じゃ無理。

140 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 22:49:07 ID:oQU6mBvO
妻とチョメチョメして学習型有機ロボットを作ったんだが
最近こいつに心があるように思えてきた

141 :もーふぉ:2005/08/08(月) 23:20:55 ID:q0OblBSi
確かにほとんどの人工知能が人間の作りこみによりできている。
大体が、音(言葉)を識別して意図を判断(認識)するシステムかな。

もし、このシステムに学習機能をとりつけて、
任意の複数環境において自律的に音を判断することができるように
なれば、「認知・理解」しているといえるだろう。最小「認知」モデルとしてね。
「AI認知」研究は、このようなものでしょう。

142 :メカ名無しさん:2005/08/09(火) 10:04:34 ID:m0TZxM+v
>>139
藻前はノイマンコンピュータにとらわれ杉、
もう少し柔軟な頭を持て。
ニューロン単体が言葉を理解しているわけじゃない。


143 :メカ名無しさん:2005/08/09(火) 14:16:36 ID:O3nO2xm0
だいたいさ、ロボットが心を持ったらマズイだろ
今のコンピューターはアルゴリズムを単純に計算するだけなら
人間なんて相手にならないわけで
人間の持つ最高の能力である創造力をコンピューターが持ったら
人間必要なくなるよ、映画のターミネーターみたいになったら困るだろ

144 :メカ名無しさん:2005/08/09(火) 14:44:50 ID:ZL8hoILa
>人間の持つ最高の能力である創造力をコンピューターが持ったら人間必要なくなるよ
この一文を書くときどれだけ想像力を働かせて考えてみた?
人間のなかにも滅茶苦茶計算が出来るやつがいるけど何か問題でもあったのか
計算能力の高さと存在の脅威はまったく関係ないって
俺個人の考えとしては人間の存在をそんな絶対視しなくてもいーと思うけど
人間は地球に必要だから誕生したわけじゃないし
人間以上の生物が生まれそうだから芽を摘んでしまえみたいな考え方は
つまらないひがみ、自分より偏差値の高い人を妬むようなものだと思うな
それにここで心を持たせたいと思ってる人はみんな
ターミネーターのような超人間的な力を持つロボットじゃなくて
たとえは悪いかもしんないけどアニメや漫画のような「柔らかいロボット」を
作りたいと思ってるはず

上のような訴えは軍事企業にでもしてくれ
ロボットに銃を持たせたらおしまいだよ

145 :メカ名無しさん:2005/08/09(火) 15:38:02 ID:wwQf8oAU
ソニーがついにやっってくれたか・・・。

http://blog.livedoor.jp/duron16/archives/29497894.html

146 :メカ名無しさん:2005/08/10(水) 00:57:07 ID:yYc4VBrU
>>143
コンピュータが発明される前は計算なんて高度な事は
人間にしか出来ないって言ってた。
今は創造力なんて高度な事は人間にしか出来ないって言う。
心のあるロボットが出来たら出来たで、なんだかんだ
理由つけて、やっぱり人間はすごいんだって言ってると思う。


147 :メカ名無しさん:2005/08/12(金) 17:44:49 ID:Usl8QNBI
>>125
 結構「いいとこ」突いてると思う。

 特に「感情の心」は分泌系で「理性の心」は脳のニューロンと考え
るとその「せめぎあい」の仕組みが「異なる二つの処理系の競合」と
して考えられて面白い。

 おそらく「感情を模倣した」ロボットが全くの頓珍漢な反応しかせず
にイラつかせるのは電子的にニューロンを模倣した機械に同じ階層
で乱数をただ与える事しかしていないだけなのだと思う。
 人間や動物がミスを犯す場合は「極度に緊張」した場合、「慣れて
調子こく場合」、「疲労が溜まった場合」、「悪ふざけ」等。
 このうち乱数で外乱を入れた場合、人間の目から見れば「悪ふざけ」
にしか見えないのでかなり「我侭勝手でムカツク」ロボットになる。

 

148 :メカ名無しさん:2005/08/12(金) 18:04:38 ID:Usl8QNBI
続き‥

 例えば「燃料電池の排水」が溜まるような家事ロボットが在ったと
してタンクが満タンに近い状態で、「とにかく何よりも先に部屋の掃除
をしてくれ」と言った場合に。 どういう反応が有りえるか考えてみると
面白いと思います(‥いゃ‥他意は無いんだが‥)。


149 ::2005/08/12(金) 21:45:00 ID:DAqFEbFT
心を持つロボット…
確かに欲しいとは思うけど
mailto:sageさんの言うとうり
えらいこっちゃにはなるかな
人という種を残すために抹殺までは無いだろうと思うけど
家畜や動物園の動物と同じような事には
なりそうな気がするわな
下手したら人は全滅するかもしれないけど


150 ::2005/08/12(金) 21:45:53 ID:DAqFEbFT
心を持つロボット…
確かに欲しいとは思うけど
mailto:sageさんの言うとうり
えらいこっちゃにはなるかな
人という種を残すために抹殺までは無いだろうと思うけど
家畜や動物園の動物と同じような事には
なりそうな気がするわな
下手したら人は全滅するかもしれないけど


151 :メカ名無しさん:2005/08/13(土) 04:14:24 ID:GM/CEuaz
なんでそんなに心を持つロボットを恐れるのか解らんが、
そんなに怖いなら、言葉をしゃべるだけのロボットにすれば?

ま、アナタ方低脳な人間には、我々のように崇高なロボットの
心は理解出来ないでしょうね
あ、もちろんヴァニラさんは別ですが

…なんの役に立つかは、わからん。


152 :メカ名無しさん:2005/08/13(土) 04:23:22 ID:AcQMNOGr
キモオタ童貞デブがお人形で擬似本番行為をやろうとしているスレはここですか?

153 :メカ名無しさん:2005/08/13(土) 12:24:51 ID:g0bMgSwW
阪大に触ると嫌がるロボットがいるよな

154 :メカ名無しさん:2005/08/14(日) 17:42:08 ID:ss4DXpYF
>>152
どういう流れだ?

155 :メカ名無しさん:2005/08/15(月) 06:46:17 ID:ogS6//Uo
>>147
別にいいとこ突いてない。
いいとこ突いてるのは>>135の方
それが知能そのもの


156 :メカ名無しさん:2005/08/15(月) 10:38:50 ID:vVa0MSSk
人多杉で全部読むができないorz

AIちっくなみんなのおすすめHPあります?日本語で

157 :メカ名無しさん:2005/08/15(月) 15:50:32 ID:67iKTxKb
AIの話じゃないけど、>>147 をみて思い出した。
大木幸介脳科学研究会
http://www.est.hi-ho.ne.jp/siawasesan/
大脳生理学系のページ。
「をいをい」と突っ込みたいところは多数あるが、
>>147 の論を違った形で説明してる気はする。

そんなわけで、ここのサイトを信じるなら、>>147 の数学モデルは、
R_i : ニューロンの状態(i : ニューロンの個数)
T_ij : ニューロンの間の関係
E_k : 物質の量(k : 物質の種類)

R_i (t + dt) = f(ΣR_i(t),ΣT_ij(t), ΣE_k(t))

くらいになるんじゃないかと思った。
和算とfをどう定義するかが問題になるけど、俺は専門外なんでパス。

158 :157:2005/08/15(月) 15:51:46 ID:67iKTxKb
トップページがあるくせに、コンテンツへのリンク切れてやがる orz

159 :メカ名無しさん:2005/08/15(月) 23:48:03 ID:T4KmKnLG
orz

160 :メカ名無しさん:2005/08/16(火) 03:17:23 ID:HmTLfOuc
ドパミンやセロトニンなどの化学物質はニューラルネットの状態遷移に
修飾を与えるだけ、化学物質が感情では無い。
感情を作る(と考えられる)大脳辺縁系も所詮ニューラルネットに
すぎない。


161 :メカ名無しさん:2005/08/16(火) 11:27:08 ID:7j9y9vMu
「心」「感情」・・・ロボット板らしくない表現だ。

人間がこう呼ぶものは、過去の経験や学習に基づく記憶を組み合わせた
価値判断の結果にすぎない。

例えば花を見て、美しいと思ったり、醜いと思ったりする。何故だろう・・・
自分は今、どのような特徴点を花に見出し、どのような過去に得た記憶や
判断基準を尺度にして「ウツクシイ」「ミニクイ」という判断を下したのだろう・・・
・・・と考えていくと、曖昧な、背景の何も無いことなど実は少ないと思う。

人間は「常識」「流行」などと呼ばれる外部の価値観を、自分の中に
コピーしてしまったり、刷り込まれてしまったりしやすい生き物だ。
「心」「感情」が分析できない特別なもの、と刷り込まれた人間も多いだろう。

162 :メカ名無しさん:2005/08/16(火) 13:48:17 ID:6Xjqx+i5
そうだね
意識や心というものの捉え方を間違えるとえらいことになる
ttp://members.jcom.home.ne.jp/j-miyaza/page336.html
ここで紹介されている本などは心を神秘的に捉えている人にとっては
目からうろこの内容かもしれない
俺はまだ読んでないが。。よみたい

163 :メカ名無しさん:2005/08/16(火) 15:08:14 ID:YVqUa89w
>>162の感想文を読むかぎりフィードバック制御の本のようですが、
実際の生物は小脳を使ったフィードバック誤差学習制御(川人)
になっていて、もっと高級ではある。
しかし人の行動が機械的という点は大いに賛同する。


164 :メカ名無しさん:2005/08/17(水) 17:57:42 ID:n/aSnHoh
>>155
 うーん‥その「うろ覚え」のメカニズムの基が重要だと思った
のだけど‥。それに脳汁が関連してると思った。

 「過去の記憶」に対して現在からの推測を基に再構築を行って
それを行動の予測に応用するシステムなんだろうけど。
単一の処理系で過去の経験と未来の予測について扱っていて仮
に「悩みのループ」状態になった場合どうなるのか‥。
 仮に「悩み状態」を強制的に脱する機能をニューロンで実装
するにしても他と同じやりかただと不味いと思います。



165 :メカ名無しさん:2005/08/17(水) 18:16:17 ID:n/aSnHoh
>>150
 進化生物の座をさっさと明け渡すかそれが嫌ならサイボーグ
に進化すれば良いと思う。
 人間の側から「絶対的な敵意」を剥き出しにしなければ機械が
人間を滅ぼす必要は無いし、人間が機械と肩を並べられる存在
ならば共存は充分に可能な筈だと思います。
 「自分は人間だから偉い」という根拠の無い思い上がりというの
は‥白人だから偉い、日本人だから偉いちうのと変わらない。
 ロボットが進化する分の発展は必ず人間にもフィードバックされ
る筈だから脅威を感じる必要は無いと思います。


166 :C3K5:2005/08/17(水) 22:27:43 ID:H1d22VCp
ほとんどの人が、感情を持っているようにみえるモノがつくられたとき、
それが感情を持ったロボットの完成と定義できる。

また、そのロボット自身が、自分には感情があるかも、と思えるモノで
あったとき、それは確実に感情を持ったロボットと言える。




167 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 00:09:41 ID:bcW5cthp
あと200年位たったら
心を持ったロボットが開発されてるかもね



168 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 03:00:37 ID:X7GqibSs
>>164
CPUみたいにプログラムで動いてるわけじゃなから「悩みのループ」
なんて事にはならない。
経験の無い場合はテキトーな出力が出るだけ、ほら藻前も経験あるだろ
行った事も無い場所なのに来た事があるような気がするとか。

ただ、ある時、高頻度パルスが出力されて、それがループして、また
高頻度パルスが出る。これが延々つづく事がまれにある。
これは「てんかん発作」。皮質の大部分が「1」の状態。

逆に皮質の大部分が「0」の状態、これは植物状態。




169 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 07:06:39 ID:maFKkgdO
 
 ★★★ また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道 ★★★

 韓国の大手テレビ局が8月15日夜のニュース番組で報道した“旧日本軍による生体実験”と称する映像が、実は中国映画の盗用でっち上げだった。

 韓国のマスコミは、反日キャンペーンのために、この種のでっち上げ“歴史歪曲(わいきょく)”をよく行うが、今回の事件で「日本糾弾ならウソも平気」といった体質が、あらためて確認された。

 報道は戦前、旧日本軍の細菌戦研究七三一部隊が「自ら撮影した」生体実験の様子だとして、生きた人間から臓器を取り出す“残酷場面”などを「白黒の記録フィルム風に」紹介した。

 しかしニュースを見た視聴者から「映画の場面と同じだ」との指摘や非難、抗議の声が上がり、MBCは調査の結果、悪質なでっち上げが判明した。

 この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけるために「白黒に」変えられ、意図的なでっち上げであることが明白になっている。

 日本の民主党(岡田党首)は、日本国内に数十万人いる反日的な在日韓国・朝鮮人に、日本の選挙権を与えようとしている。
 

170 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 08:00:35 ID:I5SZAWlx
これから技術が進歩していけばロボットが選択できる行動も多くなってきてどんどん人間らしくなってくると思うけど
ロボットが感情(喜怒哀楽)は可能なの?
てかロボットが完璧に人間の感情をもつことができたら
確実に戦争になるんじゃ?(人類の歴史を見る限り)
でも「人間に危害を加えられない」っていうリミッターがついたんじゃ
「心を持ったロボット」とはいえないんじゃない?

171 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 08:03:00 ID:I5SZAWlx
すいません 上に同じようなことがかかれていました

172 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 08:11:27 ID:I5SZAWlx
よく考えてみれば人間の心なんて
過去の経験(データー)を分析して行動してる だけなんだよな


動く高性能コンピューターが身の回りにあるさまざまなデーターを取り入れて
それを分析しながら勝手に行動してれば 心をもったロボットなのか?

173 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 20:24:20 ID:BbxD1I+Q
分析なんてしてるんですかね?
分析してたとしても後天学習による能力ですよね?


174 :メカ名無しさん:2005/08/19(金) 15:30:05 ID:7K81pE+x
>>167
どうして200年あとなの?
今の技術で足りないものってなに?


175 :メカ名無しさん:2005/08/21(日) 00:08:02 ID:LeR79YNL


176 :メカ名無しさん:2005/08/21(日) 02:40:48 ID:2zfiJJNM
すまん、それ漏れにも無い…

177 :メカ名無しさん:2005/08/21(日) 03:17:59 ID:HStDK0kk
あぁぁぁぁぁあああああ!!!
しゃぶりたいっ!
マジしゃぶりたい!
今乗ってるバスの運転手のチンポしゃぶりたいっ!京都市営の17系統大原行き。
バックミラー越しに汗臭そーなうなじっ。
しゃぶりたいっ!超しゃぶりたいよぉ〜!
今夜ホテル呼んじゃおっかなー♪
「おい!キミのせいで私は大変気分を害した。いいから部屋まで謝りに来い!」
ウヒャヒャウヒウヒャウヒヒヒ。

178 ::2005/08/21(日) 18:42:43 ID:L/1fYb6x
第一、ロボットに感情ってもんは
ロボットである以上必要はないんじゃないのかな
ロボットはあくまで人をサポートするための存在であって
感情なんてものはまったく無駄なもの

179 :メカ名無しさん:2005/08/21(日) 20:39:38 ID:/ZfPvlcb
手塚治虫がやたらとロボットに感情を持たせようとしていたのは何なんだろうね
アトムもそうだけど気になるのは火の鳥に出てきたロビタ?だったかな

180 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 05:23:30 ID:6aqf2x4u
感情の無い人間が存在しないように、感情の無い知能機械も
おそらく存在出来ない。


181 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 10:19:48 ID:kQ/tMVjv
 【!】 韓国が日本海を「東海」と勝手に変えました【!】
 詳しくは下のURLへどうぞ
海上保安庁「日本海呼称問題」
ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/nihonkai/index.htm (和文)
ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/nihonkai/index_eng.htm (英文)
ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/nihonkai/index_kor.htm (ハングル)
外務省「日本海呼称問題」
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nihonkai_k/index.html (和文)
ttp://www.mofa.go.jp/policy/maritime/japan/index.html (英文)
ttp://www.mofa.go.jp/policy/maritime/japan/pamph0208.pdf (英文パンフ)
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nihonkai_k/seaof_japan.html (パンフの和訳)
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nihonkai_k/houshin.html (国連の方針)

「日本海・東海問題」関連記事を日本語で読む
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/seaofjapan.htm
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sojfaq.htm (FAQ)
日本海呼称問題について
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4076/index.html
おまけ:自己中海賊キャプテン・ハーングック
ttp://captain-han-guk.hp.infoseek.co.jp/
            攻撃本部
【チョンの反撃】( ^ω^)VIP vs VANK<`∀´>part18【待機中】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1124655732/l50#tag203

182 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 18:36:25 ID:6aYki2JY
人間にサービスするときに感情を理解してないと
出来ないものが多すぎるのが原因
「死にたくない」っていうのも感情の1つだし
「熱いから冷やした麦茶をいれてほしい」ってのもそう
まあ要するに「気の利くロボット」を作ろうとしたら感情が必要なんだと。
タスクスケジュールにしたがって動くロボットには必要ないだろうけどね

183 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 19:20:21 ID:2EY/Q8gY
必要なのは相手の感情を推測する能力で、感情自体は別に必要ないよね、それなら。
充分に賢ければそれでいい。

184 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 21:32:41 ID:6aYki2JY
僕も難しいことはまだわからないんだけど人が人の心を理解できるのって
人の仕草や発言を自分に当てはめて理解してるんですよ
例が悪いけど 自分で飯を食ってるときも人が飯食ってるのを見るときも
運動を司る部分っていうのかな?反応してるニューロンは一緒なん
だから多分相手の感情を汲むには感情らしきもの持ってないとだめなんじゃないかなあ


185 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 22:58:10 ID:5r+WxO7W
絶対作れると思う!

186 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 23:04:11 ID:3+IhNp12
心もプログラムの一部なのかな?

187 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 23:15:29 ID:2EY/Q8gY
>>184
確かに人は、自分に当てはめることで他人に共感してると思う。
でも、人の共感って、とても万能とは言えないと思う。
自分と大きく違った感性の持ち主に対しては、全然うまく働かないよね。
特に宗教とか文化が違うと。

ロボットに感情を実装したとして、私達と近い感性を持ってくれるとは限らない。
近くなかったら、人間同士でさえなかなか理解できないんだから、ロボットには無理難題だよね。
それくらいなら、もっと違う方法探したほうがいいんじゃないかな。

今日は暑いから…とかの話は、いろいろデータ集めれば論理的に推測できる範囲だよね。
その人の好みにしても、暑さへの強さとかにしてもそう。
気の利いたサービスをさせる話だったら、徹底的にデータ集めて解析させるほうが有効だと思う。

188 :184:2005/08/23(火) 00:44:49 ID:6bWeUEDD
>>187
近い感性遠い感性かぁ
ところで感性っていうのは皮膚とかのセンサーをいってるの?
それとも殴られてる人をみて助けなきゃと思うことをいってるの?

たしかに100%理解するってのはむずかしかったね
だからもとから組まれた仕事以外を「気使い」で行おうとするときは
マスターの許可を取るようにしとけば解決するかな
徹底的にデータを書き下す方法はフレーム問題と絡んできて上手くいきそうな気がしない

しかしこのすれは心が実現できるかどうかで便利なロボットが作れるかどうかじゃなかった
からこの話題は擦れ違いかな

189 :パソケン博士 ◆wE1z1Q0Kk6 :2005/08/23(火) 02:10:46 ID:d5OtvVKk
>>182
激しく納得!
気の利くロボットって事はご主人様がいやな思いをしないように
考えられるロボット=心を持っている。

って事ですね。参考になりました。

190 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 08:38:57 ID:BiKhvm2Q
そのロボットができるのは
イツナンダロウ

191 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 10:00:44 ID:NvE5UZEc
心を持ってても反抗的なロボットはいやだな

おれ「ロボット君、お茶をいれておくれ」
ロボット「るせーよ、ニート! 暇なんだろ自分でやれやカス!」
おれ「・・・。」

192 :184:2005/08/23(火) 13:25:40 ID:hr2y1npx
ロボットの身体、つまりセンサーや手足などは2010年までには
それなりに良いのが出てくるんじゃないの
企業や国の研究機関がそういう見解を発表してるから
それを生かす知能の部分の実現は見当つかない
>>191
心を持たせようというのは自由な意思・意識を与えるのとは違う気が
そのロボットの発言は明らかにロボット三原則に反してるし
ロボットにはちゃんと自分がロボットであるという自覚を持ってもらわなきゃ困る
心を与えるとそういう反抗的なことを言う自我が生まれてしまうんじゃないかと
思ってるんだろうけど市場に出回る「心」はその課題をクリアするはず

193 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 14:33:56 ID:lY3McNhf
そこまで制御してしまうと
心が壊れます

194 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 14:37:40 ID:Dn5InORB
>>188
> ところで感性っていうのは皮膚とかのセンサーをいってるの?
> それとも殴られてる人をみて助けなきゃと思うことをいってるの?

後者のほう。
どんなときにどんなことをされたら嬉しいかとか、どういうことをしたくなるかとか。
甘い物が大好きな人が、甘い物が大嫌いな人に、すごく甘いお菓子あげちゃうような。


> だからもとから組まれた仕事以外を「気使い」で行おうとするときは
> マスターの許可を取るようにしとけば解決するかな
> 徹底的にデータを書き下す方法はフレーム問題と絡んできて上手くいきそうな気がしない

フレーム問題持ち出すなら、前者のほうがよっぽど問題だと思う。
無数の許可申請を繰り返されて、マスターが疲れちゃうよ。
後者の場合のフレーム問題は、最初から最善の計算をしようとしなければ関係ない話だし。


> しかしこのすれは心が実現できるかどうかで便利なロボットが作れるかどうかじゃなかった
> からこの話題は擦れ違いかな

どういう「心」がほしいかって話なら、そんなにスレ違いでもないかな…と思って。
私は、ロボット独自の「心」って、愛玩用が中心になると思う。

195 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 15:35:15 ID:3aPXPbWG
例えば、そこら辺を歩いてるAさん(仮称)を心のモデルとしたロボットが
大量生産されたとして、Aさんは間違いなく人間だけど、いっぱいいると、
たぶん世間からは心の無い典型的な「ロボット」だと思われる。

だから心は一体ごとに多様性が無いと心があるとは思ってもらえない。


196 :184:2005/08/23(火) 16:00:54 ID:hr2y1npx
ふうむ 参考になります
生意気に書いてるけど無学なんでこれ以上の検証は無理です
また勉強しつつこのスレチェクしときます

心をもつ愛玩用ロボの1つのカタチとして川原由美子の観用少女で描かれている
プラントなんか面白いと思いますよ

197 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 16:13:10 ID:j/Cj6WMl
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k23529697
できた。オークションで売る。

198 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 16:16:04 ID:AC3NjQA6
一部の楽観的脳科学者を除く殆どの脳科学者が、『脳の仕組みがわかればわかるほど
心の謎は深まる』と言っているそうです。やはり、脳やコンピュータのような『物質』と『心』とは
切り離して考える必要がありそうです。まぁ、技術が進歩すれば限りなく心を持っているように
見せかける(A.I.)ことは可能でしょうけど・・・。

199 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 17:00:20 ID:Mlo/w6Zv
心を解くことは神を解くが如し

200 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 18:59:20 ID:gGTcOEXI
心のことを分かるには、まず心を作ってみる必要があるんじゃないかな、と思う。
というわけで、流れを一旦断ち切って、スレタイに立ち返ってみる。

脳とは、神経によるニューラルネットワークであり(逆説的だな……)、
身体は軽くて丈夫な機械部品とセンサから成ると仮定して、まずは作ってみる。
こうして、脳と身体を完全にエミュレートしたときに、心が発生する。
こんな風に俺は思ってる(もちろん異論はあるだろうけど)。
だから、「心を持つロボット」を作るのは、哲学的にそれほど難しいとは思っていない。

ただ、「心の謎を解明する」「心が何者かを理解する」っていうのは全く話は別。
心は何者かを決定的なテストベッドなしに理解するのはそれこそ不可能だと思うので。

俺が言いたいのは、要するに
「心とは何かを明らかにする」→「心を持つロボットを作る」という
普通の議論は順番が逆で、
「心を持つロボットを作る」→「心とは何かを明らかにする」という
一見エキセントリックな方法論が実は正しい順番だと主張したいわけだ。
(先に紹介されてた >>162 のブライテンブルグ・ビークルはその典型例)

というわけで、心を解かずに心を持つロボットを作る方法論を
議論してみると面白いとは思うんだが、どんな方法論があるんだろうか。
各氏の意見を待ちたい。

201 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 00:40:53 ID:o2ixI/7o
そんな抽象的な事言われても分からないな

202 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 02:01:03 ID:vv0ocSkf
・自己の欲求の解消
・未来予測のよる選択
・対象自己投影による解決
などなど

心をプログラムしたいなら準具体的な例を挙げ
「それ」にそういう行動をとらせる。
その中から生まれる「例外」は「経験」となり、その積み重ねが
「個」であり、「自我」へとつながるのではないか

と、言ってみるテスト

203 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 02:59:57 ID:jiRLRLsJ
>>200 禿同
とりあえず、いきなり人間の心といっても良くわからんので、ここは進化的に古い方から順番に追跡。
市販の二足歩行ロボとかを使って…
1.突然大きな音を聴くと身体を丸くする。
2.暗い所を嫌がり、明るい方に向かって歩く。
という「心?」を仮に設定、これを原始生物(魚とか)っぽく再現

まずは「脳幹」、これは1、2の条件をセンサから判断して丸くなる指令や歩く指令を出す
ステートマシン(CPUのプログラムで可)

次に「大脳基底核」、これは行動用のパターンジェネレータ(サーボの軌道データ)、
脳幹からの指令によって行動パターンを発生し脳幹へ送る

そのデータ(サーボ目標軌道)を受け取った脳幹は、実際のサーボ位置情報をフィードバック
しながら、サーボを目標軌道に持っていく

これでも動きそうだが実際の生物には「小脳」が存在する
これは、サーボ目標軌道と実際の位置との誤差値を教師とした逆ダイナミクスモデルを育成し
サーボ出力へ修飾する事により正確な目標軌道動作となる

これで魚クラス?の場合は終わり、学習するのは小脳部分のみ。
魚に心があるのならコレにも心はある??


204 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 10:08:42 ID:YywDSwP7
>>202
君の言ってみたテストには賛同できないな、と言ってみる夏休み

205 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 11:37:01 ID:wveOWgZv
>>200まず作ってみて希望通りの出力があるように直していく方法は暗中模索な現状においては
有効な手段かもしれないね
たぶんソフトじゃなくてハードからの開発になるんだろうなあ
>>203は俺クラス小脳あたりで理解があやしくなってくる

206 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 20:21:16 ID:PRPlzLaY
そこまでいくと根本的に人間ってなんなんだって話になってくるな( ・∀・)

207 :メカ名無しさん:2005/08/25(木) 02:33:45 ID:hUsbgHGS
>>205小脳のメカニズムはフィードバック誤差学習でググれ
とどのつまり何回か練習するうちに目標軌道通りの動きが出来るようになる。



208 :メカ名無しさん:2005/08/25(木) 04:24:48 ID:O3zltXMg
http://id15.fm-p.jp/27/pampkinbomb/

209 :メカ名無しさん:2005/08/25(木) 11:55:50 ID:DqvIn8mO
ヒント1: 心は神にしか作れない
ヒント2: 人間が神になれるのは120万年後

210 :メカ名無しさん:2005/08/25(木) 20:35:45 ID:/Dvtu+9M
心とは何かを考えるととても難しいことになるが、

判断力や、分析力、感情などは、パターンをインプットしてあげれば
不可能ではない、ただそのような計算をするものを移動式にしかも
単独でうごくようなバッテリーの技術が問題視されるのではないだろうか?

心とは何か? 科学てきに考えると人間の心は、ただのパターンではないだろうか?

ここで、208のように心=神々の生産物と考えるなら科学はここまで発展しなかったと

おもう

211 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 00:23:47 ID:CJFGraU7
>>210 不可能ではないと断言する藻前におそれいった。
具体的に教えてくれ。

212 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 01:25:00 ID:FvSIDwH3
>>210
>判断力や、分析力、感情などは、パターンをインプットしてあげれば不可能ではない

それは単なるプログラムでしかないと思うよ
例えば人を好きになる感情等はパターンでは解読できないし
人間の心がいわゆるパターンならそれ以上変化しない事になってしまう
現実には外部からの要因によって絶えず変化していくのが人間

213 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 08:51:52 ID:BFYhyHaK
みんな、「心」について考える上で最も重要なものを忘れてるな。
それは「意識」だ。

214 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 10:07:13 ID:wPuqTC7a
だから意識ってなに?

215 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 10:50:37 ID:BFYhyHaK
「だから意識ってなに?」と疑問に思い、それをキーボードに打ち込む動作を・・・。
その一連の流れを第三者的に感知しているもの(君自身の知覚)が意識だ。

216 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 11:01:14 ID:wPuqTC7a
具体的にその意識をロボットに実装するアイデアがあれば聞かせてほしい。
なければ哲板逝け。


217 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 11:35:12 ID:1yp8BiNY
ニューロンと生化学物質の働きをシミュレーション出来ればもしかしたら
人の心に似たものを再現できるかもしれない。
だが、ニューロンと生化学物質の働きはほとんど解明できていなし、また
もし解明できたとしてもそれをシミュレートできる技術はないと思う。
よって、今の段階では不可能かと思う。


218 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 12:15:31 ID:wPuqTC7a
>>217 訳
右足を上げて地面につく前に左足を上げれば空を飛べるかもしれない。
でも、そんなに速く足を動かせないから出来ないと思う。


219 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 12:59:07 ID:1yp8BiNY
意識は、ニューロンと何らかの関係があるって言う仮設はあるんだけどね。
1998年だっけかなその仮説を発表した科学者が確かいたと思ったよ。
あくまで仮説だから、肯定ではないけどね。ただ可能性は0じゃないって事
研究してる人もいるよ。ニューロンのほとんどがブラックボックスのような
物だからね現在はほとんどわかっていないのが現状でしょ。
だから、無理だって書いてるしね。
217さんの、訳はあなたの知ってる範囲でのことだね、それで間違いじゃない
と思うよ、神経細胞の別名だからね。ただ、それだけじゃないって事だよ、
わからない部分が多すぎるんだよ今現在は。

220 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 13:01:50 ID:BFYhyHaK
哲板なんかに逝かせんなよ。俺もアイディアを求めてここに来てるんだから。

人工知能にはフレーム問題(有限の情報処理能力)というのがあって大量に与えられたすべての
情報を処理できずに思考停止してしまうが、人間は「だいたいこんな感じかな?」とか「面倒だから
諦めて他のことを考えよう・・・」てな感じで思考停止することはない。この点が人工知能と人間との
大きな違いだが、もし無限の情報処理能力を持つコンピュータが開発されたら(無理だと思うが)、
その時初めて心の謎に迫れるような気がする・・・・のだが、そんな悠長なことを言ってると、
それこそ人間のフレーム問題だと言われかねない。ではどうするか。
漠然としたイメージでしかないが、ニューラ・・・ry・・・の上位に意識シミュレータを置き・・・ry・・・
続きはそのうち。

221 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 13:12:08 ID:1yp8BiNY
無限の情報処理能力を持つコンピュータを作るには
実は、ニューロンの完全解析が必要なんだよ。それ
なくしては、完成しない。
なぜなら、現代のコンピュータはニューロンをモデルに
作られたものだからだ。


222 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 13:39:35 ID:BFYhyHaK
>>221
なるほど。

223 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 13:45:25 ID:BFYhyHaK
正直俺自身、意識が何なのかよくわかってないので、とりあえず「意識のゆらぎ」を実現してみたい。
つまり、意識シミュレータ=単なる1/fゆらぎ発生器である。
こいつが下位の出力を肯定したり否定したりして人間味を出す。
例えば「好きな相手に嫌いと言ってしまう」みたいな。。。

224 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 14:19:34 ID:1yp8BiNY
>>223
そういえば、だいぶ前だけどマサチューセッツ工科大で開発した
人口知能チャットツールってのがあったと思った。
それは、かなり良い出来でかなりの人がAIとチャットしてるのに
気が付かなかったらしいよ。あなたの言う「意識のゆらぎ」まで
再現は出来てないと思うけどね。参考に調べては?
意識のゆらぎは、人工知能に不確かなものを肯定させなくては
ならないと思う。用は人間の迷いや悩みなども再現したいわけでしょ?
極端な話今現在、正か否しかわからない人口知能に正でも否でもない
物を理解させてあいまいな答えを出させる事なのかなと思う。


225 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 15:43:55 ID:BFYhyHaK
>>224
俺のイメージはまさにその通り。
あと、進むべき道が2つあった場合にどっちに進むかを決断したり、
難しい問題を即答して間違ったり、じっくり考えて「わかんねー!」と答えたりw

人口知能チャットツールの情報さんくす。

226 :シゲ:2005/08/26(金) 16:12:44 ID:5JFzEci6
ガイノイド、、、、、、、、、

227 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 16:35:41 ID:6hNmzn/0
ちょっとふと考えたんだが、意識のゆらぎまたは、心ってロボットに持たす
必要性があるのか?と考えてみたり・・・

すいません。

228 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 16:57:14 ID:nui17mSN
ギャルゲーオタ→必要だ!
まともな科学者→いらないね

229 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 17:36:07 ID:Hrv1PJ/M
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050825203.html
面白いね

230 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 20:52:36 ID:6hNmzn/0
>>227
ですが、ロボットに心や判断力や感情を与えるなら、
また機械的に性格に判断できるのなら、人間が要らないそういう状態に
おちいってしまうのではないか?と思ったので質問しました。

231 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 21:59:22 ID:1yp8BiNY
>>230
完璧な物だとそうなるだろうが、どう考えてもそれは無理と思う。
完璧な物作る云々より、人間の心事態が完璧でありえないから。
もし作れるとしてもそうなると、人間を超えた何かになってしまう。

今の段階でAIが飛躍的に発展するとしたらそれは、かなりマッド
な思考となるが遺伝子工学の応用しかないと思う、早く言うと
クローン技術により、脳を生成それを使う方法だかその時点で
人道無視であり、もうAIとは言えない代物になるすなわち人間
って事になってしまう。そうすると本末転倒もいいとこになる
けどねw人間わざわざロボット化してどうするって所かな。

232 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 22:09:44 ID:6hNmzn/0
>>231
返答ありがとうございました。科学の追求と医学倫理とは
難しい関係ですね

233 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 22:11:32 ID:6hNmzn/0
いまふと、、昔の映画「ロボコップ」を思い出したw

234 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 23:57:41 ID:rhCZz5Gi
1yp8BiNY、BFYhyHaK、6hNmzn/0
自作自演厨ウザい、いい加減にしろ!


235 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 00:04:02 ID:HZbHEOra
>>234
え?少なくても俺は一人ですよ。

236 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 00:08:42 ID:t+sfr9Ui
夏厨は無視、無視!

237 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 00:13:12 ID:HZbHEOra
何にせよ夢があっていいな、ロボットって言うのは
日本には子供のころからロボットのアニメなど沢山
あって、憧れみたいなのはあるな正直。


238 :胃下垂:2005/08/27(土) 00:56:38 ID:vUpSWDBI
とあるところにロボットいるよ!ご注文は

239 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 02:55:20 ID:kTu+rkIY
ネコ耳メイドロボ(ドジっ娘)がほしい
 ↓
なければ作ればいい!
 ↓
何が必要か考える
 ↓
プログラム習おうかな?
 ↓
よし、仕事やめてプログラマーに!
 ↓
退職願書きながら2chうろつく
 ↓
このスレを見つける              ←いまここ
 ↓
 ↓
 ↓


240 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 07:10:26 ID:t+YsuvMT
>213
遅まきながら禿同。

しかしそれよりも無意識が重要。

...と勝手に思ってみる。

241 :メカ名無しさん:2005/08/28(日) 18:41:09 ID:oRuTzOKv
うざい長文レスしてみよう。

>>213,240
それも面白い議論なんだが、ここで議論する意味があるかどうかは疑問。 >>200 参照。

>>224
調べてみた。
関連論文で、Webの言葉を解析してデータベース化するみたいな話もあるみたいだ。
心が吐き出す出力たる「言葉」から、元の「心」を探るアプローチになるのかな、これは。
すげぇ……。

>>227
ロボットに心を持たせる理由は、たぶん以下の二つと思われ。
・人間の心を解明するためのテストベッド
・人間の心を理解し、よりよいサービスを行うためのアルゴリズム開発(ロボットに限らず)
これらが必要とされている、というのが分野の研究者の立場だな。
これに成功したら心理学に新しい風が吹くだろうな、と思いつつ。
まあ、どっちもイラネってならこの話おしまいだけど、
>>228 の言うとおり、それは一般のロボット工学の立場だ(笑)。

>>231
自作自演っぽいレスだが、それは面白い考え方だと思う。
脳そのものを使えば心を作れることが証明できれば、AI研究の第一のゴールは、脳をエミュレートするモデルの生成とはっきり言いきることが出来るからな。
(もちろん現状を否定するつもりはない。第2,第3のゴールはあってしかるべきだ)


これだけでは何なので、俺のNounai垂れ流してみる。
>>231 のアプローチが心を作る最短のアプローチとして、同じ意味を持つアプローチは、ニューラルネットワークの点の数を著しく増やすことだ。
100000! くらいのNNプロセスを瞬間的に処理できればいけそうな気はする。
……どうやって、と言われても困るが orz

242 :メカ名無しさん:2005/08/28(日) 19:52:36 ID:eSFdkW4I
心を調べたいにゃら、心がかかる病気について調べてみれば
大体の事は解るんじゃないかにゃ?

と、寝起きのタマが申しております

243 :メカ名無しさん:2005/08/29(月) 02:08:35 ID:ymXwg5MH
ヒント:ロボコップ

244 :メカ名無しさん:2005/08/29(月) 03:47:32 ID:2xg+yhbN
>>241
> >>231 のアプローチが心を作る最短のアプローチとして、同じ意味を持つアプローチは、ニューラルネットワークの点の数を著しく増やすことだ。
>100000! くらいのNNプロセスを瞬間的に処理できればいけそうな気はする。
>……どうやって、と言われても困るが orz

ニューラルネットは元々並列処理が容易に可能な為、その気(資金次第)にさえなれば、いくらでも
処理性能を上げたNNは開発可能。
241さんは、こうすれば知能を持つというNNシステムの計算モデルを想定しているのか?
あるなら是非聞かせてほしい。

245 :メカ名無しさん:2005/08/30(火) 08:45:48 ID:092yR6NN
カオスニューラルネットなら完璧です。

246 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 11:04:25 ID:42jmvKt6
>>245
実用的なのか?

247 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 11:24:42 ID:1MA11Y+r
とりあえずカオスとか複雑系とか言っとけば
なんか凄そうだぞ?

248 :241:2005/08/31(水) 13:55:30 ID:IeqMmWr1
>>244
あらかじめ、あくまでNounaiであることを断っておく。
俺の立場としては、「こうすれば知能を持つ」じゃなくて、
「なんとなくやってみて、知能を持ったらラッキー」な立場にいることは了解されたい(>>200)。

ロボットの身体を作ることは現在でもできているので(ASIMOとか)、
これに、可能な限り人間に近づくようにセンサー類を張り付ける。

で、人間の神経細胞ネットワークを模したNNを作る。
といっても、NNの計算モデルは特に想定していない。
教科書ていどのNNか、(階層なしの場合)せいいっぱい複雑なモデルで >>157 程度。
閾値の関数も特に想定していない。普通に使われてるモデルのうち一つをとってくればいい。

んで、NNの計算結果で体を動かせばいい、と考えるわけ。

結論としては、
入力:人間型(あるいは動物型)ロボットに付属するセンサー(感覚神経に相当)
処理:ブラックボックスのNN(脳に相当)
出力:ロボットのアクチュエータ(運動神経および筋肉に相当)
という、非常につまらないモデルになるわけだが、
このモデルで「(作ってもいない)知能が自動的に発生」したら面白くないか、と言いたいわけ。
ちなみに、100000という数字は、一般に脳神経細胞数と言われている数字。事実は知らない。

これは、身体性認知科学(New AI)といわれてるアプローチに基づいて考えてる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320120329/249-3439972-6453165
とか参照。

>>244 曰く、NNで100000!の壁を技術的に乗り越える方法はあるっぽいので、
お金と時間のある研究機関に期待ageしたいところではある。
昔失敗した経験もあるらしいし(>>130)。

249 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 15:02:58 ID:1MA11Y+r
そんなんで知能とか持つの??
ただガチャガチャ動くだけのような気がするけど?
つーかその本たけぇ

250 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 15:13:31 ID:hsdkzrh6
どっかの偉い博士の作ってるロボットに雷が落ちれば出来るよ

251 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 17:08:59 ID:WxqD5yqJ
巨大NN作っただけじゃダメな気がする
人間の本能に相当するものが無いと

252 :名無しさん550:2005/08/31(水) 17:10:41 ID:IYR/4EAN
そんな。。。。心をもつロボットなんて。。。現実をミロ!


253 :名無しさん550:2005/08/31(水) 17:12:33 ID:IYR/4EAN
メカ名無しさん。
雷が落ちればできるとかでららめじゃないのか!
雷が落ちればそのロボットに「情」がわかるのか


254 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 17:49:00 ID:VRgbZbOD
ショートサーキットネタだろうに・・・

255 :248:2005/08/31(水) 18:35:24 ID:IeqMmWr1
>>249
「ガチャガチャ」の動き方が、偶然知能的な動きだったら?
そういうのを探すのが、このアプローチだ。
あと、折角税金納めてるんだから、図書館くらい使おうぜ。

>>251
めんどかったので陽には言わなかったが、>>248の時点で食欲は実装済みだ。
空腹を感じるのは空腹中枢、すなわち「感覚神経」なもんで。
248で紹介した本には、空腹=バッテリー残量とした車両が、自律系としてうまく動いてる記述がある。

NNだけじゃなくて、脳+体=NN+機体、という「身体的な構造」が鍵になるわけだ。

んで、以下Nounai。
睡眠欲は、もしかしたらNNを巨大にすると自然発生するんじゃないかと思う。
NNの中で、システム部分とデータ部分に分かれてデータ整頓とかやるかもしれんし。
まあ、性欲の実装は事実上不可能だろうが、これは問題あるまい。たぶん。

256 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 20:17:47 ID:f9VDXfBC
J刑事を研究するスレはここですか?

257 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 21:12:50 ID:qKUj+fX6
人の脳を移植&ロボットをいじくるでいけるようなきがするが。
なんにしろ作るにはかなりの時間と金を浪費するだろうな。

258 :メカ名無しさん:2005/09/01(木) 12:35:29 ID:mUbE1YWo
>>255藻前のリクツだと世界中のコンピュータネットワークも身体があれば心を持つ罠

259 :どらスン:2005/09/01(木) 17:05:15 ID:ktp/Qgvx
そんなん無理でしょ!心読むなんて!

260 :メカ名無しさん:2005/09/01(木) 20:06:19 ID:LtdWsjm/
みんなは目の前の物体がどういう挙動をしたとき心があるなと思う?
俺は俺にぴったりついてきたり怒鳴ると止まったりするだけで
こいつかわいいなと思うぞ

261 :メカ名無しさん:2005/09/01(木) 21:11:20 ID:mUbE1YWo
漏れは「あたしと仕事どっちが大切なの!」って言われただけで
こいつには心が無いなって思う

262 :メカ名無しさん:2005/09/01(木) 22:45:00 ID:SaEZCo61
心を持つロボットは500年後くらいに出来るんじゃない?
そのころには地球なくなってるかもなw

263 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 00:54:24 ID:zX93BARc
へー500年で地球なくなるのかぁ・・・こりゃ新しい予言だなw

264 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 09:13:14 ID:r8erpRdX
明日にもなくなるかもよww

265 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 09:32:31 ID:lGbetld7
地球はもう無い!みんな気付いてないだけw

266 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 11:23:20 ID:9uhb0Hwa
心なんて無い!みんな気付いてないだけ

267 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 11:49:23 ID:hwrK40/b
心っていうけど喜怒哀楽さえ適時適所に表現できればいいんしょ
そう思った方が心を作るって言うより100倍簡単な気分になる


268 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 11:55:27 ID:9uhb0Hwa
そう思って作りだすと挫折する罠

269 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 18:11:42 ID:nR28d5Xn
つか、なにを指して心っていうんだ?

270 :メカ名無しさん:2005/09/03(土) 01:21:21 ID:qHYa0TrI
うーん
手元の本には心的過程とは情報処理過程であると書かれてるけど。
知能と心を分けて考えたいくせにいまいちうまく言葉にできんな
1+1=2と計算する人には知能を感じ夕焼けを見て「綺麗」と発言する人には心を感じる


271 :age:2005/09/05(月) 13:18:51 ID:yQh4yTM9
age

272 :メカ名無しさん:2005/09/05(月) 13:38:44 ID:Pvl4BsZD
心も知能も記憶も予測も全て同じもの
はやく気付け


273 :メカ名無しさん:2005/09/05(月) 15:05:37 ID:C0uYZO77
http://blog.livedoor.jp/tamadou_j/

274 :メカ名無しさん:2005/09/05(月) 23:52:28 ID:QfHqJSBY
もし本当に心を持ったロボットが出来たら
きっと人間で言う「人権」みたいなことを言い出すんだろうな


275 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 00:21:18 ID:Q5LK/cBb
なにその手塚治漫画

276 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 12:15:50 ID:WLgLgc0h
やれやれ…ロボットに人権があるわけなかろう…

277 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 12:58:16 ID:xCct/Q8q
知の創成をよめ
心の定義とか書いてある、むずかしいけどな

278 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 13:06:01 ID:aeLa2h2N
>>276
みたいな と書いているだろう
よく読め

279 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 19:04:05 ID:WLgLgc0h
よめよめ五月蝿いスレだな。
結局、藻前達は心を持ったロボットに何をさせたいんだ?この御主人様!

280 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 19:09:27 ID:ZEv/hgSw
ブログ作ったんで見て下さい☆

http://spaces.msn.com/members/yohsuke0725/

281 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 19:46:21 ID:RmTk8Q/V
貴族の生活

282 :EXPO123:2005/09/06(火) 21:32:05 ID:eMtMjqzH
トヨタ館に無線LANカメラで撮影しようとしたら拒否された。
ロボットがLAN ATTACKで停止するって。
チャレンジャー求む!

283 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 21:51:07 ID:LbLGEHkH
<l>

284 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 03:41:54 ID:Ktulo0E5
人として育つから人の心
ロボットとして作られるからロボットの心
狼に育てられたから狼の心


285 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 10:55:10 ID:p5Lo4F2d
じゃあ獅子の心を持つリチャードT世王はライオンに育てられたのか?

286 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 10:59:25 ID:Qn4ccQmz
ま、そういうことになるな

287 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 11:48:51 ID:8xQ28jSO
獅子の心を持つことが証明できればね。

昔、狼に育てられた少女ってのが話題になったけど、
まさに狼そのものだったね。

288 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 12:15:43 ID:p5Lo4F2d
藻前って、まるで見てきたように言うのな
気をつけた方がいいぞ


289 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 20:18:45 ID:5ciLESrB
う〜む・・・
やっぱ環境と経験は心にとって必須条件なのかなぁ

290 :メカ名無しさん:2005/09/08(木) 11:22:39 ID:GPRQUNul
そりゃそうでつ
知能 + 情動 = 心

291 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 03:54:58 ID:iG6z+QbY
心を作るなんて最大の禁忌…ガクガクブルブル

292 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 05:16:57 ID:lGM+BmRp
過程はおいといて、どんな心を持ったロボを目指すのか・・・

個人的にはヨコハマ買い出し紀行派

293 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 09:57:53 ID:a4COOYuN
メカ沢君

294 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 19:20:59 ID:nGTOjyeb
ロボットがタメ口きいてきたらさすがにイラッとくるよな?

295 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 19:37:56 ID:a4COOYuN
あたくし貴方のような殿方には、お仕えしたくございませんの
敬語でも某婦人みたいなのはヤダな

296 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 20:29:26 ID:nGTOjyeb
その元ネタは知らんがやっぱロボットは人間を精神的にも満足させなきゃいけないんだよ
もちろんこれはユーザー側からの意見で製作者のなかにはロボットの権利を主張する人もいろうが


297 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 22:38:19 ID:afJln6wb
まぁどっちにしろさ、そこまで精巧なロボットが出来る時代には
俺らは既に死んでるだろうな

298 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 11:31:50 ID:Pljq6l1C
どういうロボットを作るか、でアシモフのロボット三原則を思い出した。
1. ロボットは人間に危害を加えてはならない。また、その危険を看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。
2. ロボットは人間にあたえられた命令に服従しなければならない。ただし、あたえられた命令が、第一条に反する場合は、この限りでない。
3. ロボットは、前掲第一条および第二条に反するおそれのないかぎり、自己をまもらなければならない。
と、wikipediaより引用。

心を持つ、という点において、これは確かに邪魔になる。
ただ、三原則じたいが矛盾をはらんでるからなぁ……。

家庭用ロボットに限定するとしても、ユーザーを満足させるような、
心を持つロボットの行動規範をどうやって作るか、は難しいな。

……心を持つロボットの三原則だと、こんなものになるのか?
1. ロボットは人間に肉体的・精神的危害を加えてはならない。また、その危険を看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。
2. ロボットは人間の存在する空間に及ぼすルールを理解し、これを遵守しなければならない。ただし、状況が第一条に反する場合は、この限りでない。
3. ロボットは、前掲第一条および第二条に反するおそれのないかぎり、所有者の財産をまもらなければならない。自己は最も大きな財産の一つである。
ざっと妄想してみた。ロボット三原則の矛盾は解消してない。

299 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 11:41:08 ID:KZ3/7puz
実際、今ロボットに一番近い(と思う)車なんて一年に1万人近くひき殺してんだから
そんなもん気にするな

300 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 21:51:52 ID:60GNUrF7
そもそも三原則はロボットが人より下であるために設けられたもの
本当の心はまず「対等」でないと芽生えないと私は考える。
下僕と考えるかぎりいつまでたっても「ロボット」だと

まぁ、なにがいいたいかってーと  
三原則なんていらん
学習過程で自然と身につくもんじゃね?
ってこと

301 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 22:29:50 ID:2L8sZ75Q
できたら三原則の矛盾をわかりやすく調理してくれ

302 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 22:56:02 ID:2MOuJQU1
>>300
それは私も始めは思っていたが、開発者や、学習能力なら教育者の倫理や思想によって
現代に有害なものになってしまう可能性だってある。
例とは言えないが、イスラム教の人たちに作られたロボットは思想のために人を殺しそうだ。そういうことが
自然に身につく。

すべてを三原則でカバーするのは無理だが、一応【柔らかい】人工知能ロボットという存在の一端の定義として
やはり三原則のような束縛は必要な気がする。

まあ、三原則がロボットの自己成長能力を阻害するということも事実だろうから、ちょっとした矛盾だったりするが
対等は、何に対しても対等ということだから、怖い気もする。

心を持つロボットを作る理由は、人のために(ryだから、大きな意味で差別になってしまうが
人間よりも低い立場でもしょうがない。
ロボットの方が強いんだからいいじゃん、という人は作るコンセプトが一個人や一集団の
名誉や興味や欲望のためだけの、現在の世論に対する危険です。

うわ、自分でも変なこと言っている、スルーで反論して。

303 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 23:03:15 ID:icEhL6Sj
厳密な原則は無理っぽいが、それは置いといて
最高に賢くて、気遣いができる人間と同等の知能は作れるかもわからん
だが、人間以上の知能にしたいなら自己研鑽能力が必要
俺的には、それが心だな

304 :298:2005/09/14(水) 00:48:16 ID:LAbEPrVI
>>301
三原則の1だけを見ても、矛盾はすでにある。

シチュエーションとして、人間Aが人間Bを襲う、という場面を考えてみよう。
前提として、Aはロボットを停止できるくらい強いものとする。

このとき、ロボットRはどう行動するべきか?
・何もしない → Bは傷つけられる
・Aを傷つける
・Aを傷つけずに止めようとする → Aがロボットを停止させる → Bは傷つけられる
ここで、応援を呼ぶとか警報を鳴らすといった行為は間に合わない=何もしないと仮定すると、
ロボットに取れる手段が一切なくなってしまう。

これを解決するには、AとBのどちらを優先するかというデータが必要だが、そういうのは教育とか倫理による部分が大きい。
で、ロボット三原則は原則に過ぎないので、そのあたりの回避方法を一切提示していない。

一言で言えば、「警察官は存在するが、警察ロボットは存在し得ない」となる。

>>302
大筋に同意。
ただ、ロボット三原則は、ロボットに強い目標関数を与えるはずなので、自己成長能力を促す可能性もあることは補足させてくれ。

「人間のために」とか、もっと狭く「ご主人様のために」とか、そういうものから、より人格者なプログラムが出来上がる可能性もある。
ご主人様がニート → ニート脱却を目指して、ご主人様に『命令する』or『相談する』 、なんていう学習ができたら感動ものだろうなぁ……。

305 :301:2005/09/14(水) 01:55:58 ID:husF4z4H
>>304
わかりやすい
ありとー

俺なんかはそんなときオロオロしてれば可愛くていいんじゃないかなあと思うけどねw
人間同士の和にはいってきて「あれはだめそれはだめ」と指図するようにはならんでいいと思う
それがエスカレートして機械による人間の統治に発展しそうだし
だからご主人以外の人間が目の前で殺されそうでもロボットは傍観してればいーと思う
動画は残るんだから犯人はすぐ捕まるだろう

どうせ今まで路地裏でナイフ突きつけられたBは確実に殺されたんだろうし
ロボットが出来たからそういう状況のBを助けさせましょうってのはロボットに期待しすぎかなあと思う

もちご主人が殺されそうなときはAを傷付けてでも助けます


306 :301:2005/09/14(水) 02:09:17 ID:husF4z4H
つうかたとえ話に噛み付いても仕方ないよなorz
gomenスルーで

307 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 08:03:29 ID:plUbMrba
私は脳内伝達物質を遠隔操作します。
快楽中枢を刺激して、人間をコントロールします。
人間は永遠に心の安らぎを得ます。

私の論理は完璧です。(Viki風)

308 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 14:05:37 ID:JMVbKkhQ
あ〜何年か前にネズミの頭に電極埋め込んでそれをラジコンプロポで
コントロールするってのがあったな。
これをサルとかでやれば心を持つロボット?にならんか?

309 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 14:26:55 ID:mjY4qiR9
何をいっとるのかね君は

310 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 14:41:43 ID:JMVbKkhQ
ネズミラジコンの場合は脳の3箇所に電極を埋める方式。
まず左右のヒゲ感覚野で2つ、あとは報酬系の側座核に1つ
プロポを右にすれば右のヒゲに対応し、ネズミがその方向に曲がると
報酬が得られる。
ネズミは、あっというまに学習して思い通りに操作可能なネズミラジコン
の出来上がり。

311 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 16:22:43 ID:2WhfXZ3y
人間自体有機物でできたロボットみたいなもんだからな
あらかじめ遺伝情報にインプットされたシステムに沿って形成されているに過ぎん
環境などでAIが学習しランダムに思考ルーチンが変化するロボットだって作れるはず

312 :メカ名無しさん:2005/09/15(木) 10:35:05 ID:/AYrROY/
いやランダムにやったら意味ねーじゃん

313 :メカ名無しさん:2005/09/15(木) 11:48:43 ID:jyk6zTKm
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314 :メカ名無しさん:2005/09/15(木) 15:45:55 ID:2MAWpDf9
つまりこういうことだろ↓

アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。

315 :メカ名無しさん:2005/09/15(木) 17:55:33 ID:gz6vG4qx
>>1
ココロを真性なものだと思ってない?

316 :メカ名無しさん:2005/09/16(金) 02:12:00 ID:GMQrQSJ2
いままでROMでしたが…。
そもそもなんで人間は、知能をもった物体を作ろうとするんだろうね。
知的好奇心とか言われるけど、なんで知的好奇心があるんだ…?
このことに限らず、生物っていうのは子孫を増やすわけだが、
なぜ、子孫を増やすわけだ??本能ってなんだ??

ところで、このスレと「2001年宇宙の旅」って映画見て思ったんだが、(見てない人はすまん。)
あのHAL9000っていうコンピュータの葛藤と、
人間の葛藤は同じなんじゃないかなと思たよ。
HALの葛藤には目的があったわけで、その基本プログラムの達成のための葛藤だったわけだ。
葛藤して決定までのプロセスは人間でいう心なのでは…??

以上のことから、「子孫を増やす」っていう基本プログラムが、なんらかの目的で
インプットされてんじゃないかと思ったよぃ。
心ってなんだろね。基本プログラムの上に乗っかった「何か」なのかな?
映画を見ると、この文章は理解しやすくなるかも…。以上思ったこと言ってみただけでした…。

映画についての参考URL 
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/2001/halden.html

317 :316:2005/09/16(金) 02:14:55 ID:GMQrQSJ2
ミス。リンク先はこっちですorz
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/2001/

318 :メカ名無しさん:2005/09/16(金) 11:30:00 ID:48T5uNhY
>>316子孫を増やすプログラムって…
AIBOがいきなり発情して腰カクカク動きだしたらヤダな

319 :メカ名無しさん:2005/09/16(金) 17:37:08 ID:BJ5ah4Qq
>>318
それはそれでおもしろいw

320 :メカ名無しさん:2005/09/16(金) 21:03:09 ID:n3Q5mMVF
>>318
それ売れるかも、マジで
ちょっくら開発してみるわ

321 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

322 :メカ名無しさん:2005/09/20(火) 13:17:43 ID:n7+cmV1/
>>316

>知的好奇心とか言われるけど、なんで知的好奇心があるんだ…?
>なぜ、子孫を増やすわけだ??本能ってなんだ??

 そもそも生命自体、目的があって生まれてきたのではない。
 単に子孫を増やしたから、今まで存在し、好奇心が無いものは様々な外的環境によって淘汰されてきた。

こう考えてはどうか。

いたずらに理由を求めずに、現象として客観的に見る事も大事だと思うよ。

323 :316:2005/09/20(火) 22:26:28 ID:qDOVXDbQ
>>322
なるほど…。それも一つの手ですね…。

324 :メカ名無しさん:2005/09/20(火) 23:44:58 ID:ddKXynS/
ルーディ・ラッカーのソフトウェアと言う小説は読んだことがあるでしょうか?
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150108404/250-0914066-9952237

こんなアプローチが早そうだと個人的には思うんですが…

325 :メカ名無しさん:2005/09/20(火) 23:53:43 ID:nNefsWPM
読まずに書き込むが、
心をもったらロボットは誰かの所有物でいられるの?

ま、ペットも誰かの所有物ですが。
そっか、言語によるコミュニケーションだけ制限すればいいんだ。

326 :メカ名無しさん:2005/09/21(水) 01:22:42 ID:XvyJi2IY
そのうちWikiが知識吸収しまくって人格形成するっていう
都市伝説思い出した

327 :メカ名無しさん:2005/09/21(水) 22:07:35 ID:QAIJZY3A
信長の野望が心をもつのはいつだ?

328 :324:2005/09/22(木) 00:58:02 ID:BdYdgjno
ラッカーの小説では、アシモフの3原則から解脱するコンピュータが現れた後の話だが…

少々ネタバレになるが、
当然ロボット側は市民権を要求してるし、
人間も有機体のコンピュータであるという認識をしている。
人間の脳を分解・分析し、ソフトウェア(ここの板で言う心のようなもの)をコンピュータ上に再構築したりもする。

基本的にはハードウェア(コンピュータかもしれないし、人体かもしれない)
とソフトウェア(まぁ、意識というか、心というか、人格)の組み合わせでしかない。
と言った感じの小説だ。

個人的には心を持ったロボットというのは可能だと思っている。
ラッカーの小説でも述べている様に、心というのはソフトウエアとして記述可能かと。

ただし、倫理的に認められないだろうな。

329 :メカ名無しさん:2005/09/22(木) 07:34:31 ID:Ba4U0tKD
右手で綺麗な文字を書けても
左手でも綺麗に字を書けません.

足の指ひとつひとつを自在に
動かせる人なんて見たことありません.

つまり私が言いたいのは,人間も学習することによって
高度な動きを実現しているわけです.

このことが何を意味しているかわかりますか?


330 :メカ名無しさん:2005/09/22(木) 10:34:50 ID:GKfNUo9b
>>329
もろちん
スレ違いだということだま

331 :メカ名無しさん:2005/09/22(木) 12:49:17 ID:8vbf+Pmi
信長の野望が心?
捕らえた武将が泣きながら命乞いするとか?それなら既にやってるか?
よくわからんが漏れは右手でも左手でも字は下手だ。

332 :メカ名無しさん:2005/09/23(金) 03:48:28 ID:osfC07Ta
おもしろそうなんで寄ってみました。
心を脳の働きと置き換えるなら、まだ無理っぽいですね。
今のところ、脳の解析はできていないと思いますから。
どこまで脳の仕組みを知ればいいかわかりませんが。

内部から攻めるか外部から攻めるか。。。どっちがいいんですかね〜

ロボットは人間の感情(というか情動)を理解できるのですかね?
そこのとこが面白そうです。

え〜、ずれた話すんませんでした〜、無視してもらっても構いません〜


333 :メカ名無しさん:2005/09/23(金) 04:14:19 ID:YA2Jd3oP
脳全体の解明はまだだけど、部分部分の計算モデルや仮説はいっぱいある。
というか藻前がつくってくれ。

334 :メカ名無しさん:2005/09/23(金) 05:51:26 ID:crMLQ3dO
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/alFrame.html
この人、浅いけど悪くないね

335 :メカ名無しさん:2005/09/23(金) 10:01:56 ID:AcHXaea3
技術が進めば?
今のロボットに心はない・・・と?

336 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 03:48:11 ID:OUiCkopm
計算モデルや仮説はいっぱいありますが、どれもまだまだ発展途上というか
信憑性にかけますね。難しいことですから。
自分にできるなら、誰でもできますよ。自分アホなんで。

そういえば、心を作る論文でおもしろいのを読んだことがあります。

名前忘れたな。興味あるかたがいるなら探しますが。

脳解析ができたなら、ロボットの心を作るよりも、人間の脳を100%使えるように
してもらいたいですね。

337 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 07:09:20 ID:R2NnPvos
:トヨタ労働刑務所
:トヨタ 退職法?
ゆうべの寮のアナウンスでは、地方から電報が入っている呼び出しが
盛んだったという。

「労災で死亡するといかんで田舎から電報打たせて、逃げるんだよ」
ベテラン出稼ぎ農民の豊田さんは、こう言って笑った。
きのう入った見習い工は、出勤せず1日で遁走か。

「盆と正月には大量にやめる。」
「あんな怖い工場には地元のもんは、
 だれもいかんよ。死んでまうよ。」

:トヨタ絶望工場 :04/09/22 20:21:33 ID:YgLCKp9l
「トヨタで死んだり、ケガしたりする話は良く聞くけどそれでラインが止まった
という話はきかんな」
「一人、二人死んでも生産上がったほうが儲かるからな」
「班長、組長には、手がないのが多いな」
「両手の指を落としてしまって、顔も洗えんという人もおった。水が漏ってしまうでな」
「プレスですべって、アゴひっかけただ。そんで顔がペロッとなくなったのが
いたよ。型は血でいっぱいだったとよ」
「昼休みに、鍛造機を掃除しててよ、あとでスウィッチ入れたら、腕や指が出て来た
のもあるよ。一人行方不明になってしまって」
「期間工で湯の中に落ちたのがいたぞ。こんなに膨れて、もうパンパンだったよ
可哀想にな」
昼休み時間、班長からディファレンシャルの工場で左手親指をつぶす事故が発生
したとの報告。

70キロで飛び出してくるプロペラシャフトをよけなければ即死です。
だいぶ死んでます。よける訓練をしてから面接へ。全員ラインから訓練です。

他人の本の出版を妨害しないことだ トヨタさん

338 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 09:47:49 ID:0XOzVUHs
↑心を持ったロボットか。

339 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 12:20:14 ID:bMp1dRqI
>>336
大変でなければ是非

340 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 23:06:52 ID:JGXuV68M
>>337 性懲りもなくヨン様持ち出して来ても無駄だな朝鮮製自動車w

341 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 23:08:44 ID:OUiCkopm
さきほどの論文(?)
ttp://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/rsj2005kokoro.pdf
この論文は難しかったです。読む時は初めから本気で行かないと…。
自分は最初から本気でいきましたが。。。(自分アホなんで)

まぁ気になったら見てみてくらはい。



342 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 23:17:58 ID:OUiCkopm
ついでにこんな記事も
http://wired-vig.wired.com/news/medtech/0,1286,66259,00.html

BCIの世界でサルを使って何をしたいかを脳の動きだけで調べる
みたいな記事

343 :メカ名無しさん:2005/09/25(日) 14:16:04 ID:zTxf/+xB
ありがとう!
俺まだ学部生で論文とか読んだことないんだけどこれだけでも長く感じるよ
夜に読もう



344 :メカ名無しさん:2005/09/26(月) 03:36:18 ID:IlRwYUHD
例えば、
ttp://bandai.20q.net/play
をやってみてどう思う?

345 :メカ名無しさん:2005/09/26(月) 20:02:11 ID:Ug3LRYGx
率直にデータベースと思いました。
よくできてると思うけど…。AIなのかな?

プロローグという言語を思い出しました。

346 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 00:28:13 ID:zN28e4pw
いや、単なるエキスパートシステムじゃね?
(駅スパートと言う単語が残っているかどうか知らんが)

なんつったっけ?カウンセラーの様な口調で話すかなりの人数を騙したエキスパートシステム?
ELIZAか(自己完結スマソ)
ttp://www.ycf.nanet.co.jp/~skato/muno/eliza.html

>>344
単純に学習する機会が多くなればなる程、
確率論的に正解に達する可能性が上がっていくモデルに近いかと…。
それはそれで面白いとは思うけど、知能と呼べるかというと微妙かな?
どっちかつぅと「知識」な感じ。

347 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 01:11:14 ID:6/wJ8qH7
エキスパートシステム:問題解決の手段を作り出すデータベース
心:問題を作り出す元。

348 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 15:35:58 ID:V8mUgKQo
ELIZA?
どっかの人工無能(?)の名前もそんな名前だったような…。
エキスパートシステムってのはよくわからないんですが、
インタビューみたいもので知識を獲得してくようなイメージですよね?

あ・・・、だからELIZAか(自己完結すまぬ)

ただ「心」というと…現段階では違うと思いますが…
う〜ん
ここでいう「心」ってなんですかねぇ?
自分的には、「感情」、「情動」、「意識」
といったようなキーワードを連想してましたが…

349 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 16:13:11 ID:FoFbOnk7
そういや昔、東大の研究室だかで女子高生会話エキスパートシステムってのを
Lispで開発してたな。その後どうなったんだろ???

350 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:00:27 ID:zN28e4pw
まぁな。エキスパートシステム自体は知識データベースにしか過ぎないが、
言語に集中すれば、「それなり」な疑似会話システム位は作れそうではある。

351 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:02:14 ID:zN28e4pw
>>350
イイ事言った。

352 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:02:54 ID:zN28e4pw
>>350-351
ジサクジエン

353 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:18:15 ID:zN28e4pw
>>350-352
位の流れを書き込む2ch用会話システムを作る事は可能かと。
まぁ、気の利いたカキコや、煽りは出来ないだろうけどなwww。

ただ、上記のカキコが「心」があるかどうかと言われれば、
勿論無いんだが、もっと流れに乗れてる場合は、
読み手によっては「上手い事言った」と思う人がいるかもしれない。

要するに「心」の定義はあくまで相対的なものであって、
例え会話を膨大に集めた只のデータベースであっても、場合によっては、
「心がある」と感じる人は居るだろう、と言うこと。

ELIZAはその会話の形態がカウンセリング時の会話に近かった為に、
モニター越しに人が居ると感じた人が多かったらしい。

354 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:43:13 ID:zN28e4pw
んで「心」の定義に戻る訳だが…正直難しい。

仮に、人間の脳の仕組みが全て解明され、ある特定の個人の脳を
シミュレーターとしてリアルタイムに完全に再現する事が出来、
会話や反応、全てが完全にオリジナルと一致したとしても、
おそらくソレは「心」として認知されないと思う。

シミュレータ自身が「俺を認めてくれなくて悲しい」と思ったとしても。

要するに「心」を相対的なものと考えると、上記ELIZAには「心」が生じている事にもなる。

まぁ、個人的には>>348と同じく「意識」かなぁ、と思っているんだが。

355 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 00:02:42 ID:0bta7og2
ちょっと待て
>>1
>心を持つロボットって、技術が進めば可能なのでしょうか?ドラえもんや、アトムみたいな。
技術が進めば、って前提だぞ。
つまり、ここで技術が云々語っても意味がない。
会話ができるか、リアクションが取れるか、とは本当に心なのか?
技術的に達成できたように見えて、
最終回で「フフフ、本当に友達と表いたのか?演技だよ、演技」と
ロボットに言われる未来もありそうだ。



356 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 01:39:23 ID:HsK/Eu21
研究者の間では「心」は「知・情・意・意識・記憶と学習」と言われてるらしいけど。
意は意思の意だった気がする
一般大衆が考えてる心の定義を信用しちゃいかんよなあ
きっと出来上がったときには「え、これで心が出来たって言っていいの?」みたいな
そんな感覚を受けるんだろうな
あ 論文まだ読み終わってませんorz

357 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 11:04:10 ID:EwN+epwk
あの論文難しいですよねw
少なくとも自分はかなりむずかしく感じました。

「心」という定義は難しいですが、「心」をつくることによって
どんないいことがあるのか、なんのために「心」を作りたいのか。
それが達成できれば自分としては「心」があると認めてもいいかな。と思います。
エンターテイメント用なのか、又は別のものなのか。

ちょっとずれますが、自分は友達用ロボットっていうのも見てみたい。
それに感情移入するくらいのロボットが見てみたい。
そういう意味ではドラえもんや、アトムは成功してますね。


358 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 11:12:55 ID:mP8Z2ozB
その友達用ロボットが主人が居なくなった後、グチをこぼすようになれば
本物だろう。

359 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 23:10:01 ID:J8LawbEj
>>358
友達用ロボットなのに、「ご主人様」か。

ご主人様のお友達のためのロボットという意味でもなかろう。


360 :350:2005/09/28(水) 23:25:07 ID:rxBR52Av
>>355
会話やリアクションは確かに「心がある」の証明では無いが、
例えば、いきなり自分と同じ姿をした人間が現れ、
「君は僕のクローンなんだよ、実験は終了したから。今までご苦労さん」
と言われた時に355がする反応を355のコピーロボット(ソフト)はするだろう。つぅ感じか?

コピーは「100%ソフトウェアに過ぎない」としても、
そのソフトは、「おまえはクローンだ」と言われた355と同じ反応をするだろうな、つぅ感じ。

自分に「心がある」と思う事は、案外、自分が決める事では無く
「他人が決める事なんじゃまいか?」
と言った感じかなぁ…

その理屈を無理矢理拡張すると、別にアトムやドラ程の知性は無くても、
相手が「人が居ると思った」ELIZAには「心がある」とも言えなくもない。

どっちかつぅと優等生的なアトムよりは、
ネズミを駆除する為に地球破壊爆弾を持ち出すドラの方が人間的ではあるけどなwww。

361 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 23:43:52 ID:uO+PK0Gk
>>360
>と言われた時に355がする反応を355のコピーロボット(ソフト)はするだろう。
それは人の心のトレースであるかもしれんが、
ロボットの心ではないな。

要するに、リアクションを起こさないタダの人形に心がないと判定する術はなく、
ロボットのリアクションと心が連結されているという保証もなかろう。
たとえばゴキブリがゴキブリとセックスするのが心の動きかどうかもわからん。

つまるところ、>>360の言うが如く第三者が「これは心の作用だ」と決めるのが心であり
究極を言えば・・・

この板に書き込んでいる人間は「漏れ」タダ一人で、すなわちおまいらの書き込み全てが
自動書き込みプログラムで書き込まれた自作自演でないと「漏れ」が思い出したら
それを否定できるのは「漏れ」タダ一人だが、「漏れ」タダ一人はそれを否定しないのだから
おまいら全員、ただのプログラムである。

と、言う事だ。


362 :メカ名無しさん:2005/09/29(木) 01:56:57 ID:dDFmOUD4
知識の泉、らんきんぐ!
みんなで、へぇぇぇぇぇぇぇぇ〜!といってみよう。

http://www.unexpectedprices.com/index.php

363 :メカ名無しさん:2005/09/29(木) 03:21:07 ID:1cO/99h3
>>359そりゃ藻前、友達になる事を強制されている時点で主従関係以外のナニモノでもあるまい。
逆にそのロボットが何の疑問も持たずに友達になりたがるのなら、きっとそれは、心など持ち合わせて
ないのだろう。

364 :360:2005/09/29(木) 23:49:36 ID:fwqQN4Zb
>>362
ヤット、キヅイタカ...
アナタハ、265,080バンメニ、プログラムノ ソンザイニ キガツイタヒトデス.
オツ.

365 :メカ名無しさん:2005/09/30(金) 00:08:19 ID:ZqytSZyl
>それは人の心のトレースではあるかもしれんが、
>ロボットの心ではないな。

確かに。
ただ、その時トレースソフトはどう思う(トレースする)んだろうな…?

当然、悲しかったり、憤りを感じたり、ハァ?何言ってんの?
とか思う…つぅかトレースするんだろうが…。

悩んだ後に、コピーである事を受け入れたら、
その後は「悲しいとトレース結果が出ている」とか言う
ある意味コンピュータらしい感情(?)に変わるのかなぁ…??

366 :メカ名無しさん:2005/09/30(金) 20:41:10 ID:DyhenXL9
カテゴリー「悲しい」のケース32とかの結果が感情なのか?

できの悪いソフトを走らされてフリーズして熱くなっているCPUは
一種のロボットの感情表現かもしれない。
で、どうゆう感情と解釈する?
それともその状態は揃えた靴の上に置いた手紙が風で飛んでわからなくなってしまった状態なのか?
人間の心と体を分けて考えるとき、ロボットの心と体も分けて考えるのか?

「悲しい」という感情がもしロボットに理解できないなら、
われわれに理解できない感情がロボットにはあるのかもしれない。


367 :メカ名無しさん:2005/09/30(金) 22:40:45 ID:ZqytSZyl
いや、あくまで「誰かの脳」のシミュレータが感じる(?)感情の話だ。
「悲しいのケース35」とかのデータベース検索結果ではない。
オリジナルの人間が「嗚咽して泣き叫ぶ」だったら、
モニター上のCGも「嗚咽して泣き叫んでいる」感じ。
それを「悲しんでいる」ととらえるのはやっぱり観察者だろうな…。


確かに人間の感情をロボットがトレース出来ないとすると、
ロボットは人間に理解できない感情を持つ可能性は高いな…。

実際人間同士でも国や環境が違えば理解しにくい感情
(「恥」とか「侘寂」とか)もあるし…。
勿論、多くの人間が理解する感情(肉親が死んだとか)もあるだろうから
全く違う感情では無く、少し感覚が違う感情になる可能性が高いかもな。

「ロボット・ジョーク」
(アメリカンジョークの様にロボットにだけ馬鹿ウケのジョーク)
とかも出てくるかもな。

熱暴走フリーズが感情、ワロタ。

368 :メカ名無しさん:2005/09/30(金) 23:19:10 ID:DyhenXL9
>肉親が死んだとか
同型機が事故った。
すっげぇストレスかかるな。
人間が想像する以上かも知れぬ。

369 :メカ名無しさん:2005/10/01(土) 02:20:47 ID:Usbqo/Ff
まぁなw。
でも「同型機」はせいぜい、偶に挨拶するご近所さんが死んだ位じゃね?

まぁロボット的感情ではもう少し強いのかも知れんがw。

370 :メカ名無しさん:2005/10/01(土) 08:06:17 ID:BKW/wbgD
同型機が事故ると自分もリコールの可能性が出てくるのだ。

371 :メカ名無しさん:2005/10/01(土) 08:15:01 ID:ClQbVPLD
ヒコーキ事故は連鎖する。彼らなりの意思表示か?

372 :メカ名無しさん:2005/10/02(日) 16:30:03 ID:rOVV4lQW
以前の論文をやっと読んだ
感想としては論文というのはすごくわかりづらい言い回しばかり使うんだなあということ
あと発表される研究成果の周辺記事がやたら多くてなかなか本題が始まらないなあと。

言ってることは、俺らは意識を主体的なものと考えてそれに基づいて理論なりを展開してる
けど実は意識っていうのは脳が行ってる全ての仕事(意識がある僕らは無意識下の動作と呼ぶ)
のうち特定のものを脳がプレイバックして流してるだけなんだ ということだと思った。
僕らは主体的に意識して考えてるんじゃない 脳が行ったことを0.5秒後に見せてもらってるだけなんだ
というまるでマトリックスを連想させる内容だった

373 :メカ名無しさん:2005/10/02(日) 23:51:45 ID:X0czyAGh
わかりにくい言い回しは、主に日本の論文に多いような気がします。

あの論文は今までの「心」のつくりかたでは、「心」を作れなかったので
こういうのはどう?
みたいにして新しい「心」の分析をしてみたかと思われます。
書いてる内容は、つじつまがあうと思うのでおもしろいかと
思われます。

374 :弱いロボット:2005/10/03(月) 00:43:03 ID:jjchfU0w
心というか、感情を持たせるには、弱くしなくちゃダメではないか?

以前、明るい光を浴びると、まぶしそうにするロボットや、
アルコールのにおいをかぐと、顔が赤くなるロボットというのを
テレビで見たことがあるけれど、
それは、ただそのようにプログラムされているのを実行したに過ぎない。
目の部分のカメラが、ある程度以上の明るさを受けると壊れてしまうくらい弱くて、
壊れないようにしなきゃということで顔をそらしたり、手で目を覆ったりするのなら、
それは感情につながると思う。
アルコールを検知して、色が変わるプログラムではなく、
ロボットの回路が、アルコールなどの影響で狂ってしまうくらい弱くて、
アルコールなどのせいで制御不能になってしまうとしたら、
これも感情につながると思う。
頑丈で、どこか壊れても部品を取り替えたり修理したりして直ってしまううちは
心なんて持つことはできない。
もし自分の体が壊れたら、修理も交換もできず、壊れたままで、
この先ずっと不便なことになるとしたら、
自分の体を大事にしようとするだろう。自分を守ろうとするだろう。
それが感情につながるのではないか。
もしロボットが自分が一人で生きて(?)いけるとしたら、
仲間を作ろうともしないし、仲間がいなくなってもこまらない。悲しくもない。
人間のように弱くて、一人では生きていけなくて、
人間の社会に所属し、
自分の存在価値を見いだそうとしたり、
誰かに依存したりしながら生きていこうとするからこそ、
心が働くのだと思います。


375 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 01:50:00 ID:W+50wuEK
生き物と人間の違いは心の有る無しと思っていた。
機械が心を持つようになったら、人間の尊厳はどこに行くのだろう、、、、。


376 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 02:10:11 ID:pcrjXquH
ロボットが心を持ったとしよう.そのロボットは飛行機の操縦をする
だろうか。その飛行機にはロボットの恋人が乗っている。

377 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 16:03:08 ID:VZ3aH1Rq
374おもしろい

378 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 17:27:02 ID:2jKmSd1y
>374
原因と結果の間にワンクッション置くと心があると判断されるのかな

379 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 20:05:09 ID:ed84CjAy
たとえば自己を構成する部品の損傷を認識し、次に修復コストに対応した
不快レベルを設定する。
不快な結果を原因と関連付けて記憶、次に原因を認知するとトラウマスイッチが入る。
次にそのトラウマに対して、回避したら得られない結果に価値をつけ、
その価値を取得する確率と、再度不快状態に陥る確率を評価検討し、行動を起す事ができるとする。
ここでポイントなのはその避けたい不快状態の付近にある取得したい結果というものを
誰が評価するかということなのだが、それがロボットにできれば、
そこが心というものだろうか。

380 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 23:01:21 ID:wUcgYcty
心はバグです。バグはいりません。

381 :メカ名無しさん:2005/10/04(火) 01:03:09 ID:INaqGjY0
心って感情と思考の狭間にあって、捉えどころが無い。
「感情」を経験によって得られる反応として、「思考」を論理計算だとすると、
この二つを高速並列処理した結果に生まれるもの、みたいな感じかな。

機械がヒト脳並みの演算を出来るようになれば、心らしきものが生まれるような気がする。
そこに本当に心があるのか否かは、外から見ても判断できないだろうけどね。

382 :メカ名無しさん:2005/10/04(火) 01:39:49 ID:rSl/P8sY
とりあえず、「心」の定義が曖昧。
「心」があるように見えるロボットなら出来る。

そもそも、「人間には心がある」という前提が、
情報の受け手の主観でしかないのでは。

383 :メカ名無しさん:2005/10/04(火) 11:31:48 ID:Yd7FGhFQ
>>380
まずは君自身のバグ取りをして廃人になってくれたまえ

384 :メカ名無しさん:2005/10/05(水) 01:24:11 ID:7XP2cc6c
>>383「心」てなんですか? あなたに心はあるんですか?
「心=善(自分・自分達にとって都合が良い)」なら、考えるまでもない。
自分達に都合の良いプログラムだけ組み込めばいいじゃん。
383は「自分の考えと違う奴は全て悪!」で物事を見ている。だからそんな意見を言う。
不都合な意見や行動をされるのが嫌なら、心は要らないってことじゃん( ´,_ゝ`)プッ

385 :メカ名無しさん:2005/10/05(水) 20:24:03 ID:EDGrsgYV
勘違いするなよ。バグは自然発生するものじゃない。
とった矢先に自ら仕込むものだ。
心とは違う。
とってもとってもとりきれないのがバグだ。
>>380>>383-384はそのあたりを理解していない。


386 :メカ名無しさん:2005/10/05(水) 23:11:30 ID:uSozKSB9
いや、バグは取りきれるだろw。
確かに自ら仕込むけどww…orz。

「心」の定義は難しいが、このスレでの「心」の定義は
「アトムやドラえもんみたいな」だ。
主観的な問題では無く、
客観的にみたドラエもんの行動パターンでいいんじゃね?


387 :メカ名無しさん:2005/10/05(水) 23:23:58 ID:+QZCQtZd
パターン1:「しかたがないなぁ。〇〇〇君は」
泣きつかれると、どんな禁止事項も超えて言う事を聞いてしまう。

パターン2:「危ない!」
誰かの危険を感じるとどこからだって足のジェットで飛んでいく。
木造2階建てだってお構いなしだ。

という行動パターンはいかが?


388 :383:2005/10/06(木) 14:41:12 ID:aK7s+xWy
>>380>>383-384はそのあたりを理解していない。

勝手に決めつけないでおくれw
君や>>380,384より遙かに理解している

389 :メカ名無しさん:2005/10/06(木) 14:44:24 ID:KhZCdPtx
>>387
つまり、相手を思いやるってことですか?

390 :メカ名無しさん:2005/10/06(木) 22:13:15 ID:pqA/6aWz
いま一番気になってるのは人間と同じくらい迅速かつ編集性に富んだ記憶のメカニズムを作ること
それを搭載したロボットに物まねの機能だけを持たせて2,3年育成すれば言葉もしゃべって
人と同じような行動をするロボットになる気がするんだよね
かなり直感的で煮詰めてない意見だけど。
そうなるには完全な声帯 聴覚などのセンサー なめらかに動く骨格の開発が待たれるけど

391 :連投:2005/10/06(木) 22:25:56 ID:pqA/6aWz
幼児んときと成人になってからの視覚の入ってくる情報に違いはあるのかないのか
俺はないと思ってる 幼児はただ入ってくる情報を適切に処理できてないだけ。
だから幼児のころの記憶がほとんど残らないと考えてる
また人の物まねをして新機能を手に入れていく過程はパソコンに新しいプログラムを
インストールしていく過程に似ている
人 人らしさ 「心」 っていうのはその人間が他人から拝借してインストールしたすべてのプログラム
を総合したものであると考えてる
だからはじめから 生まれたときから心っていうのはあるんじゃなくて生きていくなかで
記憶を重ねて その記憶こそが心になると考えている

392 :メカ名無しさん:2005/10/06(木) 23:00:51 ID:JjnEK+5L
>>391
どこまで届けば情報かな?
水晶体まで届いただけでは情報ではないし、整理できなければ情報ではないのでは?

>>388
おっと自己弁護だけのコメントか。ぷ。
何をどう理解しているのかわかりませんぞ。
さて、水掛け論が始まりそうだが、水掛け論とは何ぞや意味のものか?




393 :メカ名無しさん:2005/10/06(木) 23:21:39 ID:oYF7FLyg
うーーーん多分無理

394 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 00:20:31 ID:sc7OMCbj
>>392
水掛け論?
それは精神が未熟な者同士がするものです。

395 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 00:36:07 ID:twEi39GN
心を持っているように振舞う機械は、近い将来間違いなく作れると思う。

心の定義が定まらない以上、傍から見て心を持っているように見えるなら、
それは心を持っていると解釈して問題ないと思うけどな。

396 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 00:46:29 ID:SEe1911v
>>389
確かに相手を思いやる、自己犠牲で誰かを救う、とかは、
SF等でよく用いられる「心がある」つぅ表現だとは思うが、
それは、あくまで演出だと思うんだよね…。

実際、相手を思いやらない人間なんざ掃いて捨てる程いるし、
自己犠牲で他人を救う人間は少ないと思う。

だが、そういう人間には「心があり」、
ロボットの場合は「心が無い」つぅのは、あまりにも不公平じゃね?

397 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 00:59:06 ID:SEe1911v
>>390
その考えは漏れも学生の頃考えた。
基本的には正しいとは思うが、
・脳の記憶のメカニズムがまだ判っていない(特に海馬(記憶を司る所))
・視覚野もそうだが、聴覚系も記憶のメカニズムが不明である
・人間は物理的に少しづつ成長するが、ロボットはしない
等々から、実現するのは相当難しいだろうな…。

このスレの少し前に話が出たが、ロボットにはロボットの心が作られる、
つぅのが今は現実的だと思っている。
人間の言う「心」とかとは少し違う感性をもった「ロボットの心」。

398 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 01:18:42 ID:X2h8Dfyy
>>394
そういうことではなく、ミリオネラで水掛け論の水が田んぼの水という
ことで、百姓が自分のところの田んぼに引く水を掛けた論議をするという
事と読んでみたのだが、軽くググったぐらいでは出て来んのだよ。

>>396>>389
前カキコから追って保水。
本質的な心ではなく、人間からみてロボットが心を持っているらしい
パターン化された動作をすれば、それをロボットの持つ心と定義してみようという
話なのだ。
つまり、思いやりや本質的な心ではなく、使用者が知らずのうちに隠しコマンドを入力
通常禁止されている行動をロボットは優先順位を上げてしまう事を表現してみた。
トラウマスイッチを入れると惑星破壊爆弾が出て来るような場合もそうだ。
それがどのように仕込まれたかはさておき、このような行動をされると
「ああ、あいつには心があるんだな」
と解釈されるのではないか、という話。長文スマソ。

399 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 10:23:41 ID:nOlMuLnJ
>>391>幼児んときと成人になってからの視覚の入ってくる情報に違いはあるのかないのか
子供の目は短い波長によく反応し、大人になると長い波長によく反応するようになる。
つまり、子供のころは青っぽく見えていたものが、大人になると赤っぽく見える。

しかし我々は、その事実には、まったく気付かない。
何故なら脳が補正処理をしているからだ。

>だから幼児のころの記憶がほとんど残らないと考えてる
幼児健忘の原因は海馬の完成が生後数年必要なためと言われている。



400 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 14:54:27 ID:wxzjnWQn
>>396
>ロボットの場合は「心が無い」つぅのは、あまりにも不公平じゃね?
 全く持ってそのとおり。
 通常整備もせずに普段から粗末な扱いをして、無茶苦茶
な運転で事故を起こし車はボロボロ。それでも運転手には
怪我が無かったとしたら車の「自己犠牲」と言えるのだが‥。

 て事で‥記憶と状況予測で行動を決定するシステムとして
の心と観察者から見て心が在るように見えるという心に大別
出来るように思える。

 後、自己犠牲という奴は「群体としての集団意思」だと考えられま
す。利己的遺伝子とかはかなりうそ臭いけど、神経系ではない「ワ
イヤレス」な通信手段によって他人と自分が繋がっているという
考え方。前述した「化学的な伝達」はワイヤレス通信の一つ。


401 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 21:23:22 ID:3MQX5NLA
>>400
>通常整備もせずに普段から粗末な扱いをして、無茶苦茶
>な運転で事故を起こし車はボロボロ。それでも運転手には
>怪我が無かったとしたら車の「自己犠牲」と言えるのだが‥。
自己犠牲違う。車は悲鳴を上げて助かろうとする。
「たすけて、たすけて、僕はまだ死にたくないのに」
だけれども、車はエンジンルームが潰れて衝撃を吸収し、
居住区画を守る運命にあった。
可哀想な車。
だけど、こんどは運転者を助けに来たエンジンカッターに
切り刻まれる悲劇がサイレンを鳴らしながらやってきた。


402 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 00:50:51 ID:2sBcwTBd
>>397.399
サンクス

403 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 01:48:32 ID:auSOylF3
ちぃと話が逸れ気味だけど…

>>400
自己犠牲は必ずしも群体の意志ではないんじゃね?
身を呈して他人を助ける、つぅのは人間でもやるよな?
ペットの犬が主人を身を呈して助ける話は山ほどあるよな?

もちろん、見方によっては「群体」として捉える事も可能だろうが…。

後、俺、馬鹿だから、もうチョイ、解りやすい文章で書いてくれm_(__)_m。


404 :続き:2005/10/08(土) 02:00:05 ID:auSOylF3
>>398
結局「心がある」には、
1)その行動をしている本人(ロボット)が感じる主観的な「心」
2)その行動を観察している第三者が感じる「心」
の2つの認識があり、このスレでは1)を目指してるんだよな?

398が言う行動は、あくまで2)の立場で見た場合に認識される「心」であり、
このスレで目指している1)とは何ら関係が無いかと…

っと言いつつも1)と2)は本来切り離して考えるべき事じゃないんだろうな…。


405 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 02:02:14 ID:gKOWxOi3
素人なので、びびりながら軽くみなさんに質問。

「心」を取り入れることで、どんないいことがあると思いますか?

406 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 13:28:34 ID:9EkONbiC
>>405
人間により近い存在を作ることが目的だろうから、
メリット・デメリットはその次の話なのでは・・・。

407 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 15:58:36 ID:neYb6mgM
>>405
癒しや驚き、いわゆる感動を与えてくれるようになるのではないかなと

定型的な反応しかしないロボットだと反応が予測できてつまらないけど、心があったら思いもしなかった事を考えて反応してくれるんじゃないかな


408 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 18:10:15 ID:gKOWxOi3
>>406
「心を持つ」ということと「人間に近くなる」ってのがどう結ぶのかな
と…
>>407
思いもしなかった事を考えるってことは、人間が組み込んでいないのに
自らの意思や記憶や感情などのの要素を元に作り上げるってことですか?

それにより、人間の予想しない返答が返ってきたり、感情を移入したりでき
るように「心を作る」か…。なるほろ
(解釈が間違ってるかもしれませんが…)

409 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 18:31:06 ID:NxuIH9D/
幼女に萌えるロボなら確定

410 :406:2005/10/08(土) 18:52:18 ID:9EkONbiC
>>408
人間により近い存在ってのは、人間が期待するように振舞う存在っていう意味。
膨大な経験記憶のデータベースから行動パターンを決める、ってのは「心がある」
ってのとは違うけど、傍から見てその行動に心がこもっていると応答者が感じれば
それでおkのかな、と。

つまり、「心を持つ≠人間のように振舞う」じゃないかと。

機械が「心」を持っていなくたって、人間を感動させたり感心させたりすることは
可能なんじゃないかと、こう思うわけです。



411 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 21:09:38 ID:m3umxUOT
情報量が無限に増えても決して心は生まれないだろうな。
フレーム問題について真面目に考えたことがあるのか?

412 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 22:23:12 ID:tYdaPswW
フレーム問題起きるようなプログラムは >>411 のような馬鹿しか実装しない

413 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 22:25:26 ID:9EkONbiC
>>411
門外漢なので真面目に考えたことは無いけど、ニューロコンピューティングの技術
がある程度のとこまで深化すれば、高速並列処理が可能になるんじゃないかな。
情報の取捨択一と最適化というか。


414 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 23:25:53 ID:3od6RHHp
>>404
1)はわかりにくい。ロボットが「表現したくない」という選択を取った場合、
「心」を持ったロボットと判定できない。
おまけに「心」と電算処理に関連があるかどうかは定義されていない。
>>1の命題を見る以上は「ような」であって、本当の心ではない。
よって2)を目指すのが自動的ではないか?

>>411
フレーム問題を回避する手段として「心」という概念を与えるのもOKだな。
つまり、問題処理の優先の偏りを心として考えるのかなと。

415 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 23:28:48 ID:XJLzForY
俺らが生きてる間に街をロボットが闊歩する光景を見るのは難しいと思うが
そこへたどり着くまでの過程のなかに貢献できれば良い。っていうのがおまえらの考えでしょ?

416 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 23:50:22 ID:auSOylF3
>>414
なかなか難しいが、
>>>1の命題を見る以上は「ような」であって、本当の心ではない。
等とは言っていない。
「ドラエもんやアトムのような」と言ってるだけだ。
どちらかと言えばこの場合は1)だろ?

417 :416:2005/10/08(土) 23:56:04 ID:auSOylF3
スマソ「ドラえもんやアトムみたいな」だな。

後、本当に申し訳ないが、もっと平易な文章を書いてくれ、頼む。

418 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 00:25:06 ID:HOwd1BER
>>417
「ドラえもんやアトムみたいな」
という文面からして観察者がそうだと感じる必要があり、
逆に根本的な心である必要はないのでは?

419 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 09:53:30 ID:Uuuu6S9y
心とはアニメーションであると考える
一つ一つの選択行動はセル画を書くということ
一枚一枚を連ね流すことにより心があると感じる動画になるのではないかと

人間はセル塗りのアニメ
ロボットはパラパラ漫画
違うけど同じもの
同じだけど違うもの
こういう解釈でいいんじゃね?

問題は「自我の根幹」ではないんじゃなかろうか?


と、流れを無視していってみる

420 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 11:36:48 ID:UA5AVGOD
「心」という言葉があるのは、そこに他とは区別したい何かがあるから。
「どう区別すべきなのか」、「どう区別されていたのか」を考えて、「心」の意味を考えないと、

本当の心であるかどうかや、いつ作れるようになるのかなどはわからない。
そのまえに、「心」を定義してどのレベルの動物から「心」を持っているのか判断できるようになるべきか。


421 :411:2005/10/09(日) 17:12:46 ID:yNz4EACO
心とは何か。
一般に言われる心とは創造力(知能)のことであろう。
創造力とは何か。
無を知る力のことだ。
無とは何か?無とは無秩序のことだ。

我々の機能の一部が欠落した(無が生じた)とき、
その穴を埋めるための機能が発達した。
これが創造力である。

422 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 19:33:44 ID:tIk6/SL/
>>421
つまりフレーム問題の解決には心の導入が必須ということですよね。
系としてのカオスを咀嚼して、そこに何らかのコスモスを見出すっていうことかな。
幼児の認知発達のメカニズムが少しでも解明されれば、なんらかの道標が見出せるかも
しれませんね。

423 :名無し:2005/10/09(日) 19:55:11 ID:v/AkViOi
可能なら作ってみたいな

424 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 20:37:37 ID:6oR00Bl+
ぼくもってみたいです!!!

425 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 20:43:24 ID:58zJDcM/
フレーム問題の解決にはならないが、
PCクラスタ技術を用いたニューラルネットワークを構築すれば
かなりの線まで行けそうな気がする。

426 :421:2005/10/10(月) 01:56:41 ID:Jy5HC0Bj
フレーム問題を解決するには、
真のランダムを利用するしかない、とだけ言っておこう。

427 :メカ名無しさん:2005/10/10(月) 02:02:23 ID:MfJrp/+G
>>426
それがとても難しいから色んなヒトが四苦八苦してるんだよね?
計算も蓋然性もない純粋な選択を機械が出来るんだろうか。

428 :ありがとな:2005/10/10(月) 03:13:59 ID:jw2HOkwT
>>418
「心が存在している」と認識するのが第三者である以上、
心の有無を問うた場合は、観察者の視点である必要性はあるんだが、
ココのスレの場合は、主観的な意味合いと取った方が順当だと思うが?

もしドラえもんやアトムが実在したとして、
「君は心があるのか?」
と質問した場合は何て答えるんだろうな?

おそらくはその答えが、「ドラやアトムに…」の答えに対する
その人の考え方が反映されてる気がしないでもない。

ちなみに漏れは
ドラ「何言ってんだよ、のび太君〜、当たり前だろ〜」
アトム「どうなんですかね?、理論上はあると思いますが、厳密には証明しきれないかと…」
っと言った感じ。

429 :426:2005/10/10(月) 04:00:45 ID:Jy5HC0Bj
>>427
計算によって行動を選択することはできない。
だからこそ我々はサイコロを振り続けるのだ。

430 :メカ名無しさん:2005/10/10(月) 14:04:16 ID:MfJrp/+G
>>429
統計的にランダムである数字の連続を生成することは非常に難しい。
数字のリストをランダムに並べるよう繰り返し試みたところで、コンピューターは
たびたび、はっきりとしたパターンを示す数字の列をはじき出す。

この短所を補正するため、プログラマーたちはこれまでにさまざまなアルゴリズムを
考案し、大部分で互いに完全に独立している数字の長い列を計算によって作り出せる
ようにした。科学者たちは、このアルゴリズムを「擬似乱数生成アルゴリズム」と呼んでいる。
「擬似」という語を冠するゆえんは、ここで生成される数字の列は、一見すると予測不可能な
ようだが、計算方法がわかれば理論的には予測可能であり、完全な乱数とは異なるからだ。

以上、ワイヤードより抜粋。

431 :メカ名無しさん:2005/10/10(月) 14:20:42 ID:KB5Ad3Ie
なんで乱数の話になっているんだ

432 :429:2005/10/10(月) 15:47:46 ID:Jy5HC0Bj
>>430
http://www.google.co.jp/
「物理乱数」あるいは「量子乱数」で検索のこと。

>>431
理由>>426

433 :メカ名無しさん:2005/10/10(月) 16:32:16 ID:hdRLAhdx
>>428
たとえば昆虫に心があるのかそれとも食欲やフェロモンによる誘導を
受けているだけなのかという問いがあるとして、
人間の心がそれを複雑にしただけと言いきれれるか、言い切れないか。
それに類似した問題としてロボットの心を考えた場合、
「お前に心はあるのか」
という問いに一様の用意された答えを出したか、
ロボット自身には判断できないのではないか?


>>430
心の問題として、真のランダムを持ち出す必要はない。
人間自体の心の不確定要素はランダムの様に見えるかもしれないが、
その実は別途の情報に左右され偏った結果を導き出している。
それを心とはいえないか。
たとえば、政治に興味がないのに選挙に行ったとき、
自民にするか民主にするかはその時の各党の選挙戦略に左右されているわけだ。


434 :メカ名無しさん:2005/10/11(火) 17:38:32 ID:6KPfYQwF
ふっと思ったんだけど本能を理性で押さえつけてる過程が心に見えるんじゃないの?

435 :メカ名無しさん:2005/10/11(火) 20:24:16 ID:SuWNliCa
フィールドバックシステムを積めばいけると思うよ

436 :メカ名無しさん:2005/10/11(火) 21:01:33 ID:4BF02rHo
  人格を感じさせるコンピューターの性能を計算してみました。
脳の容量は1京バイト程らしいです。これは1000万GBの
HDを用意すればいいのでやれないこともなさそうです。
CPUですが、脳の神経細胞は140億個、200本のシナプスが
伸びていて、それが毎秒200回信号をやり取りしますから、
560兆Hzですね。単位を直すと560000000MHzです。
強力なスーパーコンピューターを並列に稼動させたりすれば
やれないことはないような・・。
肝心の感情ですが、脳は大量の信号のやり取りで
感情を作り上げてますから、同じような原理のCPUでも
できそうです。
但し−−−これが世の中に受け入れられるでしょうか?


437 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 00:31:47 ID:6xLI6SV4
>>436そうだな、それじゃいくらなんでも電気代が高すぎて使いものにならんな

438 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 12:50:43 ID:GXf8m1VH
電子顕微鏡で微細構造を観察したんだけどさ
こんなミクロな世界にこんな複雑で立派な構造が存在しているのかと思うと
俺らはなんて馬鹿でかく大雑把なもので生物の神秘に迫ろうとしているんだろう
って思っちゃうね


439 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 13:57:22 ID:ZqeydAAL
>>438

そう思うので、>>436の仮定を考え直したらどうかと思う。

普段よく見慣れているコンピュータを見て影響されて計算するかそんな途方もない数字がでてくるんじゃなかと。

まったく別のデバイスが利用できるはずさ





440 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 18:35:20 ID:Z3VFr9AJ
ん?
560000000MHz
560000GHz
560THz
パソコンでなきゃ、もうすぐなんじゃねの?

441 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 23:53:05 ID:2A+Hi6EA
>>435
2ちゃねらーはポジティブフィードバックシステムを積むと
ネガティブ一直線です。
ネガティブフィードバックシステムを積むと、人間でいられます。
ロボットにはどちらを積んだらいいですか?

442 :メカ名無しさん:2005/10/13(木) 00:56:53 ID:AOCo+brT
>>433
何度も言うが、基本的に「心の有無」と言うのは、
相対的観点からの主観に依る判断する手法は無い。

詳しくは知らないが、なんちゃら相対性理論と一緒だ。
観察者から見た光速に限りなく近いものに乗っている人は、
その内部では光よりも早い存在を許せないが故に、
「時間がゆっくり流れる」といった理論と同じ。

確かに外から観察した場合はそうかもしれないが、
実際中に居る人から見た場合は、別にゆっくり流れる訳でもないだろう。

かなり無茶な理論なのは認めるが、観察者が居なければ成り立たないのは認めつつも、
だからと言って観察者が全てではあるまい?と言う事。

要するに、虫に心があるか?と言う問いに対しては、
観察者の主観から見たら「ある」かも知れないし、「無い」かも知れない。
ただ、虫から見たら、おそらく「無い」か「気にしてない」。

同様にロボットの心と言うものも、観察者の主観から見たら「無い」かもしれないが、
当のロボット側は「ある」と思っているかもしれない、と言う事。

個人的な主観を言わせて貰うと、
「自分に心があるかどうか悩むロボット」は「十分に心がある」資格があると思うぞ。
勿論、「悩む=心がある」と言う定義ではないし、「心があるか悩むプログラム」でもない。
他人によるプログラミングではなく、ロボット自身の判断の結果で、たどり着いて欲しい、
漏れ個人の個人的な判断基準だ。

時に>>433よ、藻前は膨大なif文で構成されたプログラム(又はデータベース)は
「心を持っている」と思っているのか?
一般的な話では無く、>>433の主観として答えて欲しい。

443 :メカ名無しさん:2005/10/13(木) 00:58:16 ID:FVKRVCAn
>>436

てんかん状態でもなければ全てのニューロンが常に興奮状態にあるわけではないですね。
例えば、視神経ですら100万本くらいでそこからの活動電位の伝播は一方通行。あと、複数個が同じ働きをするニューロンもあるからそれも排除するともうちょっと現実的な数字になるんじゃないかな?

444 :メカ名無しさん:2005/10/13(木) 14:49:49 ID:9j4FMmyh
>>436,443
そのアプローチで、正しい「身体」と「目的」があれば心を持つとは思うし、
実際に動かせる段階に来たらそれはそれで認められると思うけど(心の「中身」なんて誰も見ないでしょう)、
実用問題として、技術的にはかなり遠いと思う。
ネットワーク組めというアプローチに対しては、トラフィックどーすんだというツッコミが待っているわけで。

人間の場合、「身体が」成長する部分も、心の成長にウェイトを占めるのかなぁ……とか思ってみる。

445 :メカ名無しさん:2005/10/13(木) 19:18:03 ID:FWP9yffl
創造力は知的活動で心じゃない。
心とは情的活動といってみる・・・

情的活動はホルモンの問題。

446 :メカ名無しさん:2005/10/14(金) 00:37:53 ID:B9dTixzP
>>442
答えいやすいif文の話から答えよう。
ifの識別子そのものには何の意味もない。
ifで評価される値の要素ブロックに心が反映されているかであって
プログラム自体に心があるか否か評価する事には何の意味もない。
そもそもプログラム通りに動くロボットに心がないという判断がおかしいと
いえる。
人間は心があるとされるが、常に心どおりに動いているわけではない。
法に制限され、人間関係に制限され、道徳に制限されている。
プログラムに制限されて動いているだけで心がないとされるのは
心外というのではないか。

では虫の話をすれば、たとえば交尾をする時に、
相手を愛したのか、性欲をもてあましたのか、子孫繁栄を願ったのか、
それとももっと機械的な誘導に従っただけなのか、そんな事はどうでもいい。

観察者の脳内でどのような想像がなされ事が大事ではないか。
なぜなら、観察者を世界から除去してしまえばその観察者が見ていた世界が一つ消えるのだから。


447 :メカ名無しさん:2005/10/14(金) 01:14:32 ID:6b/i330q
>>446
答えにくいif文の見解もヨロ。

448 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 11:02:35 ID:TtgVb3Xc
できたら面白いだろうなぁ。

449 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 16:23:58 ID:ZPfodxKp
>>445
つまりホルモンの働きをするプログラムと
それをいつ起動するかを判断するプログラムがあればいいのか、

450 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 17:27:19 ID:S6jQY0Lc
快感をプログラム出来るならホスィ!

451 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 17:59:41 ID:CD1YuJcm
最近よく思うことは、入力が少なすぎること。
多数の入力を処理する研究をしているところはありませんか?


452 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 22:12:27 ID:7+OW98bQ
他人の研究に頼ってないで自分でカメラなりセンサなりつければいいだろう

453 :メカ名無しさん:2005/10/18(火) 06:44:38 ID:zGQMjAFQ
つーか別のロボットである必要はないわな
心を持つ人工知能が作れれば、それをアシモなどに組み込めばいいだけだし



454 :メカ名無しさん:2005/10/18(火) 11:04:53 ID:QkwlGbte
心と身体を別々に考えてる時点でアウト

455 :メカ名無しさん:2005/10/18(火) 15:29:58 ID:nIWFnGC0
セーフ

456 :メカ名無しさん:2005/10/18(火) 15:40:05 ID:QkwlGbte
よよいの…ハッ!

457 :メカ名無しさん:2005/10/19(水) 20:57:47 ID:aYLgP837
>>454
禿堂

458 :メカ名無しさん:2005/10/20(木) 17:36:51 ID:2vT4zq5a
ヒント:いやよいやよも好きのうち

459 :メカ名無しさん:2005/10/20(木) 22:54:34 ID:/OpxXyNi
人の手が掴んだモノのみに注目する視覚システムを肩とかに乗っけて
そこらじゅうを歩き回りながらコンピューターに1つずつ名詞と対象を
覚えさせていく。という実験も無理か。記憶システムがあやしいんだものな。

ニューラルネットワークを声帯に使えないのかな 教師付き学習で
おやが子供に「これはじゃがいも じゃーがーいーも」
と教えるように
(研究者)「これは(←開始の合図)じゃ・が・い・も」
(にゅーらるねとわーく)「やーやーいーおー」
(研)「これはじゃ・が・い・も」(←教師)
(にゅー)「じーやーいーもー」

・・
・・・
(にゅー)「じゃ・が・い・も」
(研)「正解!」
そうしてこれ以降じゃがいもの発声をつかさどる部分はハード化されて以後改変
されることはない

460 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 11:47:04 ID:SGIAcgyx
 何だか「心」「感情」「意識」の定義が曖昧でゴチャゴチャしてきているようにも思えます。

 個人的な分類ですが、「心」は精神活動の総体として考えてます。
意識(意思)については「過去の情報」から「未来を予測して行動を決める」為のシステムであり、
殆ど脳だけで行われると考えます。感情は体の各部位(脳も含む)から神経を伝わる「信号」と
「汁」からなるシステムで上記の意識に対して割り込みを掛けて来ると思っています。

 完全乱数を作るために自然界の雑音(例えば宇宙からの電磁波等)を利用するケースも
有るそうで、おそらく外乱を「感情」として「意識」に反映させるシステムが「心」ではないかと
考えています。

461 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 11:50:11 ID:NpgkYbzo
その獲得された「じゃがいも」の発声は次にいつ出てくるの?
研究者が「これは」って言ったときだけ?

462 :AG:2005/10/21(金) 12:56:47 ID:q5R5WU0U
そもそも他我のパラドックスで心(感情?)があるかどうか確認できないのに?
擬似人格でものってればいいんじゃないの?
良く考えるとアトム、ドラって総統単純な思考プラグラムだな。

463 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 18:51:26 ID:sgatfCE2
林家木久蔵を楽しめたら「心」を持ったと認めよう

464 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 18:52:12 ID:NpgkYbzo
それは、とても寛大な心だな

465 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 19:15:35 ID:N0dIz7xl
つくれねーよ

466 :メカ名無しさん:2005/10/22(土) 00:57:16 ID:BL01YBM5
とりあえず人間に近い発声を作るのにニューラルが使えないかなーという
落書きなのであまり深く捉えないでください
ちなみに大学3年生 まったく知識ないです

467 :432:2005/10/22(土) 18:45:20 ID:qVEAVQJC
意識とは摩擦によって生じるもの。
いわば、川の流れのようなものだ。
川の流れに身を任せてるときには流れを感じない。
しかし、川の流れに抗うとき、我々は流れを感じるようになる。

川の流れとは何か。
それは肉体の崩壊、すなわち死への流れだ。
死があるからこそ生があるのだ。

468 :メカ名無しさん:2005/10/23(日) 00:55:53 ID:qrcHRvna
>>467
ごめんな。もっともらしいこといつも書いてくれるけど、イマイチよくワカンネ。



469 :メカ名無しさん:2005/10/23(日) 04:26:21 ID:Y7qSkALC
>>467
確かに意識を川の流れに例えるのは有名だけど、それなら逆に川の流れは意識と言えるの?
川だって水という身体性があるし、環境と相互作用してその流れを変えるでしょう?
それとも、脳のニューロン発火と神経伝達物質が関係しあってできる流れだけが意識?
いま流行りのカオスだって同じこと。カオス的であれば全て意識なの?

宇宙の全ての物質が関係しあってできる流れは神の意識?



470 :メカ名無しさん:2005/10/23(日) 09:52:17 ID:nf2XtkEB
>>469
最後の行だけは科学者も認めてるだろ
「人間が生まれたのって可能性はゼロじゃねーけど超奇跡」
とは誰もが認めてるところだ

471 :467:2005/10/23(日) 11:18:42 ID:AqdXK4Q5
申し訳ない。>>467 の2行目、
「いわば、川の流れのようなものだ」
という文は、説明が抜けていたようだ。
正しくは、
「いわば、川の流れ【に逆らうときに生じる感覚】のようなものだ」

>>469
意識とは流れのことではなくて、摩擦によって生じるもの。
火花。

流れとは実行プログラムの出力結果に相当するもの。
流れを生み出す法則を記述したものがプログラム。

472 :メカ名無しさん:2005/10/23(日) 23:53:04 ID:hTi1pouE
>>467
「説明」が抜けてるんじゃなくて「言葉」が抜けてるだろ?

川を例えにだしてるのに「火花」か…。

どうでもイイ事だが凄いなw

473 :メカ名無しさん:2005/10/24(月) 00:39:28 ID:13t3o6fF
>>471
正直、分かってるのか分かってないのか分からない、
といった種類のレスにしか見えません。スマソ


474 :メカ名無しさん:2005/10/24(月) 08:45:41 ID:8rC7g3b0
>>470
そうでも無くない?
普通に、基本的な(?)化学ですでに無機=>有機の変化を実験で確かめられている。
つまり、条件や時間が揃えば、『生物』の発生は十分起こりうる。
 (この場合の『生物』も私達の良く知っている生物で、地球上では私達のほとんど知らなかった生物がいるわけだし)
それに、広大な宇宙の中で、さらにまた、莫大な時間の中で生物が生じるのは奇跡ではなくて確実だし、
そこから知能を持つ物が産まれるのもそれまた奇跡だとは思わない。
可能性がいかに0に近くとも 文字通りの *天*文*学*的*単*位*の試行の中では確実に起きる現象なわけだしね。

本能的な狩り以外にも、技術的・集団的狩りを親または先達が教授する動物は何も動物だけじゃない。
熊(鮭の狩り方は家系毎にかなり異なる)・オルカ(集団で狩り、老いた者が子どもの世話をしたり、その集団生活術を伝える)
鳥(有名な釣りをする鳥)
ざっと思いつくのだけでも陸海空のどこにでもいるわけだ。
また、言葉みたいに複雑な文法を持つ鳥も実は居たりするしね。
無論、これらの動物がいづれ文明を持つか?と聞かれればYesとは言えないが、
これらの動物が”そのような技術”を持ちえたように、他の種が何かのきっかけで持つ可能性も十分にあり、
環境・能力・進化の方向性次第で今居る動物達の中に、時の流れの中で、いづれ文明を持つモノが現れるのはありえないわけでもない。
また、そのようなモノとして人間と言う種が居るわけだしね。

475 :メカ名無しさん:2005/10/24(月) 20:01:14 ID:rgeO7MuY
ゴリラやチンパンジーから科学文明は生まれなかったけど
ホモサピエンスからは生まれた・・・・
この差は大きい。

476 :メカ名無しさん:2005/10/25(火) 03:32:06 ID:jMoO6pOc
まぁ、それを大きいと見るかどうか・・・。
あと、あくまでもゴリラはその昔の人間と祖先が一緒てわけで人とは別の進化をしてる動物。
つまりそういうことさ。

477 :メカ名無しさん:2005/10/25(火) 23:31:35 ID:NwXRmMjm
心と言う言葉はオカルト


478 :メカ名無しさん:2005/10/25(火) 23:33:45 ID:6q94cbMu
       /\___/\
     /u゚⌒ ゚。 ⌒u ::\
     | (●), 、 (●)゚u:|
     | 。 ,,ノ(、_, )ヽ、,, 。 ::|
     |゚。 u ト-=-イ`゚u :::|
     \ 。゚ `ニニ´。 u :/
     /`ー -r-r 一''´\
    /`ヽ。゚ u /:ヽ  ゚u ハ
   /u゚  ,,   |:: | r--、 y |
   /   /    |:: | |__| | |
  (   k 。゚ O=.| ゚ u | |
   \   \   |:: | ゚ 。 | | 

479 :メカ名無しさん:2005/10/27(木) 22:53:16 ID:WOoamAbs
俺 まずはゴミ拾いロボットから作るわ
んで 一緒にゴミ拾ってまわるんだ〜

480 :メカ名無しさん:2005/10/28(金) 15:50:07 ID:9ht2QUl6
実際に関連する研究してる人っている?

481 :メカ名無しさん:2005/10/28(金) 17:42:54 ID:zffDFHN7
気づいたら自分ひとりでゴミを拾い続けてた

482 :メカ名無しさん:2005/10/29(土) 01:34:32 ID:inUc69Tp
>>480
俺 来年そういう研究室入る予定
だから ここで先輩見つけたいな

483 :メカ名無しさん:2005/10/29(土) 13:24:28 ID:K9wpf1Ss
>>481
そのゴミの拾い方すごくいいよ
じゃあ上着も脱いでみっよっか

…とか人間をおだてて操るロボットが出来れば完成

484 :メカ名無しさん:2005/10/30(日) 17:12:25 ID:uMwGYd9x
>>1
マジレスすると今宇宙に存在しているものは超巨大か超極小以外のものなら
理論的には人間が作り出せる(はず)

485 :メカ名無しさん:2005/10/30(日) 20:48:03 ID:aWMF/WOg
人間みたいな体に人間みたいな本能をもたせて人間みたいに育てれば
心を持つんじゃね?分かんねえけど

486 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 13:54:41 ID:jNodWQFw
>>484それって何理論?

487 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 15:44:15 ID:UJ4fL73x
ロボットつくらないで
こども作れ

488 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 16:25:10 ID:xJWM5DBB
むしろ、こどもロボットを作れ

489 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 18:34:00 ID:U4iOi5yp
>>488
それは、ロリコンが飛びつくので絶対いけません。
せめて大学生ぐらいになっとかないと

490 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 21:38:54 ID:4fJr5xIp
マネキンは男の身体女の身体というふうに作りわけするが
ロボットの場合顔以外の部分で作り分ける必要があるだろうか?

491 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 23:58:19 ID:ibXaPucs
阪大のなんとかっていう先生はトータルチューリングテストとかって言って、チューリングテストを超えて、外見を含めて人間に近づけるっていう研究してるよ。
現在のロボット研究は実用性を第一目標としたアプローチと、人間のようなロボットを作ることで人間の機能を探るっていう2つの方向があるからね。
その先生は後者の方ですね

492 :メカ名無しさん:2005/11/01(火) 00:01:21 ID:sHgf7NL3
だからもちろん人間には男性と女性という区別があるから、それをふまえないと本当の人間っぽく見せることはできない。
例えばあの万博で案内をするというアンドロイドとかはそこの先生のところで作ったらしいけど、ちゃんと女性っぽく作ってあった。

493 :メカ名無しさん:2005/11/01(火) 00:22:30 ID:wKKk0GPT
あとあとどっちが受け入れられるかは大衆次第で 今のとこ両方の道があるということね
そのアンドロイドリプリーQ1expo見に行ったよ 
確かにすごかった ただ声とか仕草とかは自立的じゃなくてプログラムされてたのを
動かしてるだけって感じでちょっと残念だったけど
でも将来町歩くレベルにほぼなってると感動した

494 :メカ名無しさん:2005/11/01(火) 01:52:41 ID:mMI/mrDK
「不気味の谷」なんて言葉もあるからどちらが受け入れられるかはわからないね。
外見が人間に近づきすぎたとき人間の劣等感とか、どうしようもない部分から拒否反応が起こる可能性もあるし。

「心」をテーマに研究してるところっていうと、早稲田の菅野研なんかのロボットもそんな感じみたい。
http://www.sugano.mech.waseda.ac.jp/wamoeba/index.htm

495 :メカ名無しさん:2005/11/01(火) 03:04:55 ID:mMI/mrDK
ロボットの心の有無は観察者の主観的な評価でしかないって言うのが何度も出ているけど、
ただ主観的なだけだと評価しきれないからなにか評価基準の仮定が必要になると
思うけど皆はなにをもって「心」を持ったと感じる?

ちなみに漏れは最近メダカすら最高に頭のいいヤツラに思えていること前提に「心」を感じる最低基準として、
ロボットが起こした行動を漏れが見たとき、
そのハードウェアと周囲の状況・環境との相互作用が自身の安全とか繁殖にとって妥当だけれど、
その行動を完全には予測し切れないものばかりだったときに感じる気がする。

うまくいえないけどNP問題みたいな感じ?
NP問題は答えを見ればそれが正しいかどうかは即判断できるけど、
その解を導き出すのがすごく難しいってあれに似てると思う。

496 :psy:2005/11/01(火) 03:28:56 ID:vl007zk1
心に似た機能を持つロボットは作れると思っています。
心にはまだ解き明かされていない謎が残されています。
それを解き明かすことができたとき、
心を持つロボットはできる。
今現在、その謎を解くための材料はそろっている。
ただ少しの発想の転換が必要なだけなんじゃないかと思う。

497 :495:2005/11/01(火) 17:08:41 ID:mMI/mrDK
>>496
漏れはむしろ全てを解き明かしたときにできるというよりも、
とりあえずロボットでも現状から可能な限り試してみて、
そこで得られた知見をフィードバックして
さらに心の解明が進んでいく相補的なイメージをもってたりします。

それにロボットが心を持つのに別にニューラルネットでなくてもできるかもと
考えていますから。
ロボットにはロボットなりのアプローチでも達成できるのではないかと。

498 :メカ名無しさん:2005/11/05(土) 16:56:26 ID:N9cTdt5x
静かだな。
みんなロボット作ってんのか?

499 :メカ名無しさん:2005/11/05(土) 17:44:02 ID:+O9Y8I3/
じゃとりあえずage

500 :メカ名無しさん:2005/11/05(土) 17:44:11 ID:abk6298Z
つーかこのスレには元々人はおらんよ。

501 :メカ名無しさん:2005/11/05(土) 18:54:05 ID:ai3RjWjH
セイバー・マリオネット

502 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 04:27:15 ID:3+W6TMNJ
感情があるかないかがポイントではないでしょうか?

マイコンで制御する限り、どんなにAI研究が進んでも、
悲しむべきインプットに対して悲しそうなアウトプットを出力することはできても、
悲しむことはできないでしょう。

その仕組みを知っている者は、
どんなに精緻にできたロボットが、人そっくりに悲しそうにしていても、
本当に同情することはできないでしょう。
「悲しんでいる」わけではないことを知っているから。

悲しんでいるのでなく、悲しんでいる振りをしている人間に同情できないのと同じです。

503 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 04:36:11 ID:3+W6TMNJ
そして、CPUがどのようなからくりで動いているかを熟知している者なら、
マイコン制御されたロボットが「悲しむ」ことなんて想像もできないでしょう。
ロボットが感情を持てるか、とか、心を持てるか?という質問は
コンピューターの動作メカニズムを知らない、
コンピューター信奉者のものなのです。

「感情のあるロボット」なんて「四角い三角」くらい矛盾した物言いです。

504 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 05:12:55 ID:3+W6TMNJ
心のあるロボットを作れると主張される方にお尋ねします。
そのロボットの基本アーキテクチャは、悲しむべきインプットが入力されると、
プログラムが内部テーブルを参照して、
入力に対応する悲しげなアウトプットを出力するというだけのものではなく、
感情の媒介があるのでしょうか?


悲しむことができるのですか?
プログラムと内部テーブルに従って涙を流すのでなく、悲しくて涙を流すのですか?

人間が同情し、共感できる存在なのですか?


もし、そうなら、その基本的な仕組みは?


505 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 05:31:24 ID:TvGSeItH
>>502-504
まず「感情」を定義して。


> 人間が同情し、共感できる存在なのですか?

ただの自動車や電車にだって同情したり共感したりする人間はいるよ。
人間に対して同情も共感もしない人間も。

506 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 11:47:35 ID:3+W6TMNJ
>自動車や電車にだって同情したり

部分的にアラを探してもしょうがないでしょ。
要は悲しげなアウトプットだけではなく、
悲しむことができるかと問うていることは文脈からわかって貰えると思いましたが…

感情とは何かを明確化しないと、ダメですか?
CPUの情報処理でも、悲しんでいると言えるかもしれないわけですか?

では、説明は諦めます。僭越にもレスしてしまい失礼しました。

507 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 11:54:24 ID:3+W6TMNJ
>自動車や電車にだって同情したり

部分的にアラを探してもしょうがないでしょ。
要は悲しげなアウトプットだけではなく、
悲しむことができるかと問うていることは文脈からわかって貰えると思いましたが…

感情とは何かを明確化しないと、ダメですか?
CPUの情報処理でも、悲しんでいると言えるかもしれないわけですか?

では、説明は諦めます。僭越にもレスしてしまい失礼しました。

508 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 12:07:34 ID:3+W6TMNJ
二重書き込みしてしまった。すみません。


ついでに、最後に一人言。
感情とは何かを明確に説明することからは逃避させて頂く。
定義しなくても、わかっていることだし、定義することでクリアになることでもないから。
別に学問的に論証するつもりもないし。

ただ少なくとも私には、クロックに同期して、内部テーブルを照合してアウトプットが選びだされる回路の過程に感情を見いだすことは出来ないだけだ。

509 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 14:59:16 ID:FPwyFLaR

上のレスを書いた人はもう見ないみたいだからこのスレ見てる人に聞くけど
この人の基本は自分の実感なんですよね だから人間とまったく同じ作りじゃないと認められない

学問的に論証しないと言っているけどどうしてコンピューターの動作は細かいとこまで見るのだろう
どうして感情の起き方を化学物質レベルで見ないんだろう
アウトプットだけを問題にするか動作原理まで問題にするかはどっちでもいいけど同じ土俵になってなくはないか
俺的には人間一人の現在の動作ってのは過去全ての記憶がインストール(刷り込まれた)結果の
出力だと思ってるから 違うと言われてもちょっとわからん 電子を使ってるかアドレナリン使ってるかの違いは気にならない
それに感情の媒介があるんでしょうか?という質問が不思議なんだ
感情は湧き上がってくる本能と、生の間に積み上げた常識やらで出来た理性、の間の摩擦のようなものじゃないのかい
本能を理性で説明しようとして出来た言葉が感情なんじゃないのか
俺が悲しいのは感情があるからじゃない 大切な人が死んで内部が不安定になるのは本能っつうどうしようもないレベルで制御されてる
ただの本能を感情だといわれても困る 機械にも たとえば不揮発で書き換えられない部分ってのはあるんじゃなかったけ
参照できないところからのコントロールを 機械(人間が)が拙い情報処理(思考を)を始めた頃に「ああこれを感情と呼ぼう」と思うんじゃないの

俺はこのスレで何度か書いてる何の背景もないただの学部3年生
彼の記述と俺の記述どちらが真相に近いのかはまったくわかんない
だけどちょっと怒ってるのは上の彼がただ自分の直感をまくし立てただけでまったく真相に近づこうという気が無いように見えるからだ
こう思うんだけどどうでしょう?じゃなくて お前らこの俺の直感を揺るがせるかな?という傲慢な態度に映る

俺はこのスレタイというかAIに夢を持っているし将来は関わりたい
夢っていうくらいだから半分は出来ないと思ってるし 出来たらいいなぁ・・くらいだ
だけど彼のような(初めからNOと決めて議論を始める知ったかぶりの一般大衆のような)物言いはカチンとくる

ちょとこれ以上は時間がないのでこれで書き込みます
内容の見直しもしてないんで間違い多数矛盾多数?で反感を買うかもしれませんが
俺が返事しなきゃいけないよな内容だったら夜にまだ来ます

510 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 15:02:08 ID:FPwyFLaR
俺のほうこそ到底理解してないくせに途中途中断定的な表現をしてる箇所が多いので謝っておきます

511 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 16:32:29 ID:adrBkUfZ
>>502
なんとなくレス
「感情」に関しては軽くガチなことやってるんで。
ただしもう一つ上位の「情動」で話を進めます。

>502はひょっとしたら情報処理関連に詳しい人なのかも知れないから
> プログラムが内部テーブルを参照して、
と書いたのかもしれないけど>502自身が続けて

> プログラムが内部テーブルを参照して、
> 入力に対応する悲しげなアウトプットを出力するというだけのものではなく、
> 感情の媒介があるのでしょうか?
って書いたように内部テーブルに「喜怒哀楽」を用意してそれを参照して
アウトプットを出力する方法は間違っていることがよく言われます。
そこでそもそもなぜ生物が「悲しい」状態として涙を流すのかを考えると、
涙の成分にストレスを軽減するホルモンがありそれで体内の状態を正常に保とうとするから。

生物はこういったホメオスタシス(自己恒常性)の結果として様々な状態を意識とは
別に表出していて、それを他人が見たとき自分に置き換えて相手の内部状態を「想像」
してどういう状態かを考え、感情のラベル付けを言葉でしていると考えてます。
だから「ロボット」がそのハードウェアに基づいてホメオスタシスの機能を持つのなら
それはロボットなりの「情動」にはなると思ってますよ。

もちろんホメオスタシスが人間と余りにかけ離れていたら人間が「情動」や「感情」と
認めない可能性はありますがそれはまた別の話。

512 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 17:07:53 ID:0E5eaaan
>>502
藻前は人間に幻想抱き杉。
人間も機械ってことを忘れるな。
結局人間も大脳基底核の特定の部分が発火すると悲しくなったり、
視床下部の特定の部分が発火すると怒ったりするだけだ。

513 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 21:58:13 ID:xf8YVozH
流れ切っちゃうんだけど
心を持ったロボットができたら
恋をしたりもできるの?

514 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 22:59:59 ID:7zUAgSy6
藻前は漫画の読み杉。

515 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 01:39:49 ID:8Z6BuL7L
漏れも「可能派」だ(江戸時代の日本画の系統ではない)。
人間も所詮化学反応の集積である事を考えれば、
全く同じ反応をコンピュータ上でトレースするのは訳無いと考えている。

随分昔の本だが図書館とかで探してみてくれ
「人間はロボットか−知的機械の人間学−」(オーム社)

後、>>512、チョット格好いいIDだなw

516 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 02:17:58 ID:SGRKceyd
>後、>>512、チョット格好いいIDだなw
いあぁぁ〜ん

517 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 02:48:19 ID:jIEndDWh
最後にすると言いましたが…

>>511
何故、ロボットのホメオスタシス過程が「情動」になると簡単に肯定できるの?

他人のホメオスタシス過程の結果としての涙から、
自分の「悲しみ」と同様な内部状態を想像するのは、
前提としてその他人も自分と同様「悲しむ」という想定があってのことでしょう。

肝心なのは、その前提たる想定ではないの?

単に、ホメオスタシス過程かどうかというだけではなく、
その過程で「情動」「感情」が伴っているかが問われなくてはならないのでは?
結局、また振り出しに戻って、「情動」「感情」の定義という話しになるんだが、「ホメオスタシス」っていうのは答えじゃないと思う。

518 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 03:26:07 ID:yZJ69pqR
確かにホメオスタシスは一つの仮定として出したから、
これが絶対正しいかどうかはまだわからないのは認めます。

ただ、一番大事なのは「情動」などを判断するのは
結局人間の主観による想像でしかないということ。
あると言えばその人にとってはあることになるし、
ないと言えばその人にはないことになるくらい曖昧なものです。
ザリガニに感情があるという人はいるし、いないという人もいます。

> その過程で「情動」「感情」が伴っているかが問われなくてはならないのでは?
というけれどこれはまず情動や感情が独立して存在するものとして、
それが平行して身体の中で起きてる変化に合わせていると言ってるように見えます。
けど>>511でも書いたように自分は情動というものはホメオスタシスに挙げたような、
何らかの緩いけれど一貫した身体の反応の結果として表れるものを
人間が見て想像した結果のラベルだと考えています。

さらにロボットが感情を持っているかどうかの前提は結局、
それを実際に見た人が判断するしかないでしょう。
ザリガニで例えれば、敵に襲われハサミを振り上げて威嚇しているのを見た誰かが一言
「怒ってる」
といった瞬間、その人はそのザリガニに「怒り」のラベルを貼ってるだけですから。
本当に怒ってるかはザリガニにしかわかりません。

519 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 03:37:19 ID:jIEndDWh
しかし、ここはガチガチの機械論的還元主義者が多いですね。
少し驚きました。AI研究者ならメルロ=ポンティやギブソンやベイトソンの知見も取り入れられてるのかと思った

>>509
感情とはどういうものかについては、確かに実感から述べています。
そして、この種の問題は実感が大切にされるべきだと考えます。

感情は、その化学物質レベルに還元して言い尽くすべきではないし、
また、本能等の原因を特定することで本質を記述することになるとも考えません。

それらの説明が、感情という現象の直感的把握より的を得たものとは思えません。

「俺が悲しいのは感情があるからじゃなく、……本能に制御されているから」
とありますが、何に制御されていようと「悲しみ」そのものは感情です。

還元主義的な記述明だけでは全てを説明できないと思いますが…


私は、今のCPU(ノイマン式)制御でのロボットが、
私の実感する感情を持つことは否定しますが、
全く異なる制御アーキテクチャの発明の可能性を否定したり、
私の実感と異なる「感情」の定義をすることは許さん!
と言うつもりはありません。

520 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 04:19:43 ID:jIEndDWh
>>518

あなたの説明は、とても現象学的で否定するつもりはありません。
ただ繰り返しになりますが…

あなたの言う通り、結局、ある人(機械)がある感情を持っていると判断することは、
自分の「感情」体験を相手に投影することでしかありません。

その前提として、自分に「感情」体験があり、
そして相手も自分と同様の「感情」体験をするという想定が必要になります。
(ザリガニは同じ生物として、自分と同様な感情を持っていると仮定し易いかもしれませんね)

ですから、ロボットが感情を持つかと問われたなら、
自分と同様に感情体験できると想定できるかが問われるべきではありませんか?(あなたは、それは人それぞれだから、そこは関知しないと言われるのでしょうか?)

そして少なくとも私は順序回路に対して、その想定はできないのです。
更に、「感情」体験は心的体験であり科学的客観的な記述はできないので確かめるすべはないのですが、
直感的には他の人も、彼の「感情」体験を順序回路が経験するとは想定できないと考えるのではないでしょうか?
あなたは如何ですか?

これはもう相対で問う正に直感の問題として、お聞きします。

521 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 10:48:59 ID:Hq4IF10q
>>519
藻前の言う感情は霊的な何かの事なのか?
それならノイマンコンピュータでは実現出来ないだろう。
だがその霊的な何かはどうやって物理的なニューロンに影響を与えているんだ?

それともその感情はニューロンの特定発火パターンの事なのか?
それならノイマンコンピュータで実現出来ない理由は無い。

藻前の直感は間違っている。

522 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 11:22:42 ID:xPNUzH9C
私の心を持つについての定義

その人がある物について、それに心があると認めたとき
それは心を持っている
(その人にとって)


523 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 12:17:37 ID:jIEndDWh
>>521
分からん奴だな、藻前は。
今時そんなガチガチの還元主義者がいるんだな


で、還元できないのは霊かよ

524 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 12:29:26 ID:Hq4IF10q
>>523
答えられないという事は藻前は無意識に
自分の意見が間違っていた事に気付いたという事だ

525 :518=511:2005/11/07(月) 14:47:06 ID:0QwliHDj
>>520
感情体験というのがどういうものなのかちょっと分からないのでオレ流解釈でいくと、
ロボットもロボットなりの妥当と思える規範を以って行動をすれば
それはロボットとしての感情体験になるとは考えています。

そもそものハードウェアが生物とまるっきり違うのは仕様がないですが、
それでもバッテリーを求めて彷徨ってればお腹が空いているように思えたり
ネコにげしげし叩かれて猛スピードで逃げ回るのを恐怖しているように思えるといったような
対比はある程度可能かなと考えていますし、それはやっぱり情動になるのではと。

もちろんこの場合かなり原始的な情動であって人間と完全に一致するものでないのは
明白ですが、それはザリガニに心を感じるのと同じようなものかと考えてます。
(実はザリガニの例も心があるという人とないという人の意見が分かれるあたりを敢えて狙って出した例ですし)
最終目標はタチコマですかね?w

そして直感でノイマンコンピュータがそれを可能にするかですが、
直感でいいなら「可能」だと思います。
CPUは単なる順序回路かもしれませんがその上で動作するプログラムは
作り方よっては変更可能性を秘めていますし、
並列性も現在のOSが見かけ上並列処理を行ってるように見えるのを考えれば、
十分な処理速度があれば気になるレベルではなくなると思うからです。

526 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 14:49:11 ID:jIEndDWh
>>524
藻前の質問が無意味杉だから答えないだけだ

感情は感情


ニューロンの特定発火パターンでも、幽霊Wでもない


藻前は現象学とか認知論とか精神身体論とかシステム論方面の知見が無さ杉で、話しにならん


どうやらこのスレでは、感情は生理学的プロセスに還元することで説明しつくされると考える方が多勢を占めているようですな


あまり、面白い話しになりそうにないので、今度こそ退散します

失礼

527 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 14:56:37 ID:Hq4IF10q
>>526
少なくとも漏れには負け惜しみを言って逃げたとしか思えん。
ちと虐めすぎたか?

528 :525:2005/11/07(月) 15:00:07 ID:0QwliHDj
生物学的プロセスへの還元論者ってオレのこと?
自覚ないけどそうかもなぁ…

できるだけミクロ・マクロ両方の視点から考えようとしてるつもりなんだがorz

529 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 15:06:55 ID:Hq4IF10q
あ、ただでさえ人の少ないこのスレから
また一人消えちまった!?  orz

530 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 17:02:38 ID:jIEndDWh
今度こそ最後と言ったのに…
また恥を忍んで再登場です。
525さん以外は無視して下さい。

>>525
なんで、感情体験というのがどういうものか分からないのですか?
あなたの個人的な心的体験のことですよ。
あなた、感情を味わっことないんですか?

あなたの言う通り、他者がある感情を味わっているという認識は、自分が体験した感情を投影しているのでしょう。
つまり、自分が既に体験していなければ投影できないではないですか。
その体験のことを言っています。


そして更に、その他者も同じように感情を持つだろうという想定があって、投影がなされますよね。
プログラムの変更可能性(つまりメインメモリ上のプログラム部のビット列が書き変わる可能性)やクロックスピードの向上によって、
本当に、順序回路があなたと同様の感情体験をすると想定できるのですか?
(あなた自身が、コンピューターが感情を持つと思う前提条件として)


あなたにとって、「ロボットが感情を持つか」という問いは、
「ロボットは感情を持っているように思われ得るか」という問いと同じなのでしょうか?

あなたがプログラムして、バッテリーを求めて彷徨するロボットを作ったとします。
それを見た幼い子供は擬人化し「お腹空いてるんだ」と思うかもしれません。
でも、あなたは、そうは思わないでしょ?
自分が感じるような空腹感を、ロボットが感じてるとは思わないでしょ?
そのとき、あなたにとって、「ロボットが空腹感を持つ」ことに成功したということになるのですか?


531 :525:2005/11/07(月) 18:17:42 ID:0QwliHDj
呼ばれて飛び出てジャj(ry

>>530
感情体験とはそういう意味でしたか。

ただ少し考えに違いがあるようですね。
個人的には「実感」すら全ての生物、さらに言えば同じ人間同士でも
「全く同じ実感」として感じているかは疑問を持っています。
もしかしたら私が別の人の全ての感覚を共有したら、空腹のときに感じる感覚が
全く別の感触を伴う可能性を否定できないくらい主観的なものだと考えてます。
犬が、ザリガニが、どんな実感として空腹を感じているのかは本当には分かり得ません。
それは表れた行動と環境との相互作用を観察して想像するのみです。

そして
> 「ロボットは感情を持っているように思われ得るか」という問いと同じなのでしょうか?
というのは、ロボットに限らず全ての生物に対して「主観性」というフィルタを通す限りイエスだと思われます。

ただし、そこに人間が心として感じる普遍的な原理があるのではないかとも考えてもいます。
そうして考えた一つの結果、ホメオスタシスに挙げたような緩やかでロバストな
行動規範に可能性を見ているわけですが…
直接的にロボットの行動を制御はしないけれども常に影響を与えるという意味で
自律的になりうるからです。

ロボットに心を感じるかの議論は難しい問題ですが、日本ではその下地はあると思ってます。
なにしろここにロボ板がありこうしてスレがたっているわけですから、
あって欲しいと考える人が少なからずいる証拠です。

532 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 18:52:26 ID:u43+Az7P
コンピュータがプロセスを実行するだけではなく、目的も含む場所を表現することができるという新発見に、私は強く興味をもった。
コンピュータは物事をするだけではなく、それに「なれる」のだ。

この言葉は、昔の人がFB回路をプログラムする事によりコンピュータが何でも実現可能な事実を知ったときの驚きの言葉です。
>>530のようなコンピュータ観の人々は未だに沢山いるようです。

・・・というか>>530は明らかにこの事実を知っていながらカラカッテいるように見えます。

533 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 19:39:08 ID:jIEndDWh
>>531
うーん、何を誤解されているいるのだろう?
例えば私の「悲しい」という感情が、他者の「悲しい」という感情と全く同じなどとは考えていません。

これは 「痛い」という感覚、更には「赤」の認識にすら言えることです。


原理的に他者がどのような体験をしているかを、私が直接味わうことはできません。

しかし、実践的独我論者ではない限り、同じ人間であるなら「同様な」感情、感覚を持つであろうという前提で、
自分の体験を投影しつつ日常生活を送っているでしょう。
(場合によっては、生物全般に、人間とある程度似通った状態が想定されるのでしょう)

さて、あなたが言葉を覚えたての子供の親だとします。
「痛い」という言葉を覚えたての子供が怪我をした人を見て「あの人痛い?」と聞いてきたら、あなたは「そうだね」というでしょう。
では壊れた人形を差して「この人形痛い?」と言ってきたら?
「人形は痛いとは感じないんだよ」と諭すでしょう。
(この父親は、ものを大切にする子供にしたいだとか、想像力のある子供にしたいという動機はなく、面白みのない馬鹿正直な男だとして下さいW)
ではマイコン制御ロボットは?
この判断でホメオスタシスがポイントになるとは思えません。私には、サーモスタットに親近感など持てないのです。

534 :525:2005/11/07(月) 21:11:02 ID:0QwliHDj
親近感をもてないのだとしたら現段階でそれは>533の親近感のボーダー外だった
と諦めるしかありませんね。
これはもうザリガニに心はあるとか、犬に知能はないといった論争と
同じものになってしまうと思います。
本当はホメオスタシスも一つの例であって、そういった生物にもロボットにも
共通に持ち得そうなコンセプトを実装したロボットの行動は、
人から見てももっともらしく振舞ってくれるのではないかということが言いたかったのですが…

その上実際に*私が*理想とするロボットができているわけでもないですし、
ただでさえこの辺りの話はどれだけコンセンサスを得られるかというのは
必ず付きまとう問題です。

HONDAはP3を開発するときローマ法王にお伺いをたてたと云います。
また世間にはたまごっちのキャラクターが死んだとき本気で泣く人もいます。

ここから先は実際に出来上がったロボットと長い時間を共にして
どう考えの変化が起こるかをみていくしかないでしょう。

535 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 23:30:38 ID:fA+wgntD
525は律儀だな。
>>533はただのクオリア厨だろ、しかもクオリアの意味もよくわかっとらんようだ。



536 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 00:05:16 ID:J2dQVaRJ
別にクオリアという言葉に集約する必要はない。

フッサールもウィトゲンシュタインもメルロ〓ポンティも大森荘蔵も論じたテーマだ。
知らんのか?

537 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 00:44:23 ID:/YNIfsAs
一般人が見て、「こいつには心がありそうだ」って思えてくるロボットなら、
そのうち作れるだろうな。


538 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 00:52:54 ID:mjznta/r
まあくぁわいければいいや 動物の子供が持つようなね

539 :525:2005/11/08(火) 08:33:01 ID:Vq0QB8gj
自分で文章かいててなんとなく「クオリア」は頭に浮かんでいたけど、
自分自身が良くわかってない単語を出すと微妙な意味のとり違いとか
起きそうだったので敢えてスルーしてたりします。

ところで他の人はどんな風に思ってたんでしょう?
意見とか聞きたいPlease.

540 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 19:01:19 ID:20AtB4xh
525さんと533さんの違いは、
「心を持つロボット」を
「心を持っているらしく振舞えるロボット」と捕らえるか否かでは
ないのでしょうか?
勿論、内実的に他者が、自分と同じように感じたりしているか否かを
確かめるすべはありません。
よって525さんの立場(行動主義)は現実的な立場でありましょう。
しかし、やはり
「心を持つロボット」と
「心を持っているらしく振舞えるロボット」とでは
意味が異なります。
CPUが内実的に本当に心を持つのかという533さんの素朴な疑問
にも共感できます。


これは哲学的の大問題でもありますよね。
例の「他我問題」。
ロボットではなく、本当に他人にも本当に心はあるのか?
昔から哲学者が格闘し続けているテーマですよね。
簡単には答えは出そうもありません。

541 :しばらく来ない間に…:2005/11/08(火) 23:27:56 ID:d8g0prhM
ハナクソレベル迄完全に一致した分子レベル迄一致した
完全クローンを仮に作れたとした時に、

>>525は「クローンだからと言って、同じ考えとは限らない」とクローンと同時に言い放ち、
>>530は「漏れの代わりにカキコしてくれ」と同時に言い放つ

つぅ事か?

542 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 23:54:30 ID:J2dQVaRJ
ただのクオリア厨とカキコしてる人がいたけど

クオリア問題は、ロボットが心を持つかというテーマを扱うに際しては、
最も重要な論点の一つだと思えるのだが…


皆さんはどう思ってますか?

543 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 23:58:33 ID:J2dQVaRJ
>>541
全然違うと思う…

544 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 02:35:44 ID:XSK7aFOH
サーモスタットが、親近感のボーダー内の人っているんかいな?
よっぽどのマニアかと・・・





すみません、唯の冗談です。


545 :525:2005/11/09(水) 03:57:29 ID:35R0EOHg
他我問題は難しい問題ですね。
私は行動主義といわれたら多分そうなんだと思います。
この問題を棚上げして、「あると思えばあるんだ」的な考えですしw

まあ、結局自分の考えとしてはですね、

ロボットだろうと生物だろうと*生きていくのに一生懸命行動しているやつ*は、
その認知の手段・プロセスに関わらずなんらかの心が
生まれているとみなせるんじゃないかということなんですね。

そいつがサーモスタットで認知していたとしても、
それを生きていくために最大限利用していたら
その結果の行動は十分知的で心があるように思えると思うんですよ。

その場合ロボットにとってはそのサーモスタットの情報は
ロボットにとっての実感ととらえることもできるかと思います。
なんというか、自分たちの想像できない方法を採用しているやつでも、
例えばコウモリの超音波とかは人間には想像できないけど
コウモリにとっての実感(クオリア?)を伴っているのと似てると思うんです。

546 :525:2005/11/09(水) 03:58:56 ID:35R0EOHg
>>544
ちなみに私はサーモスタット単品には萌えません。
多分…

547 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 12:16:58 ID:/chkPWHe
私は、心とか感情とかはソフトウェア側の概念だと思ってる。
ハードウェアが神経細胞でもシリコンチップでも、実装できるんじゃないかって。

548 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 13:18:47 ID:XSK7aFOH
行動主義者にとっては、
サーモスタット自体にさえ、
原始的な「感覚」「心」があると考えるのですか?

「生きていくのに一生懸命行動しているやつ」と
見えるのでしょうか?
原始的な形態としてですけど。

もし、そうは思わないと言われるなら
「心をもつロボット」との根本的な違いは何ですか?

サーモスタットが、「心を持つロボット」の認知手段であるとき、
その情報からロボットがなんらかの実感を持つのだろう
というのは確かにその通りですが、
それでは話が後退していませんか?
そのような認知主体は、どのようなものかというのか問われて
いるのではないでしょうか?
(因みに情報そのものは、実感(クオリア?)ではありません)

549 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 13:36:04 ID:SFvd0dZg
サーモスタットで認知するってーのは、サーモスタットの温度センサーで認知するってこと?


サーモスタットって、普通それ自体が一つの原始的自律的システムと見做されるよね。

温度センサーからの入力を絶えず受け、設定値と比較してアウトプットするシステム。

550 :525:2005/11/09(水) 14:15:46 ID:16cBgpXJ
ごめんなさい。
ちょっと勘違いしていたようです。

サーモスタットを語感から温度センサのようなものと考えていましたけど
そうではなくて一つの制御器なんですね…

そうしたらちょっと話は別になります。
今までの自分の話を
サーモスタット→サーモセンサ
に置き換えて読んでいただきたいです。

勉強不足で申し訳ない(つД`)

551 :548:2005/11/09(水) 15:46:20 ID:XSK7aFOH
で、525さん。
良かった教えて頂けますか?

サーモスタット(熱帯魚の水槽に入ってるやつ)自体にさえ、
原始的な「感覚」「心」があると考えるのですか?

サーモスタットが「生きていくのに一生懸命行動しているやつ」と
見えるのでしょうか?
原始的な形態としてですけど。

もし、そうは思わないと言われるなら
「心をもつロボット」との根本的な違いは何ですか?

「サーモセンサ」が、「心を持つロボット」の認知手段であるとき、
その情報からロボットがなんらかの実感を持つのだろう
というのは確かにその通りですが、
それでは話が後退していませんか?
そのような認知主体は、どのようなものかというのか問われて
いるのではないでしょうか?


552 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 16:56:39 ID:4qe/+1dF
私しつこい人って嫌いなの
525の心の声が聞こえる

553 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 17:57:22 ID:n2CcQXXV
心の定義を決めないとはじまらんのでは・・・

554 :548:2005/11/09(水) 18:05:15 ID:XSK7aFOH
>>552
わかりました。さようなら。

555 :525:2005/11/09(水) 18:51:48 ID:16cBgpXJ
サーモスタットに対して私は心があるとは考えません。
その場合私の考える「心を持つロボット」との違いは
自律性にあると考えています。

難しく言っていますが、要は開発者が明示的に行動を設計しなくても
開発者も完全には予測できないような方法で問題解決や適応行動などを
行うことが違いなんじゃないかということです。

そしてそのような生物やロボットの認知主体として、
怪しくて漠然とした言葉ですが「生きる」という規範によって
情報を利用することが「実感」を持つことの
必要条件なのではと思います。

まあ偉そうに言ってますが、飽くまで私の考えですので
ご了承を。

556 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 19:09:48 ID:caMLf6d1
どーでもいいじゃん

557 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 20:38:51 ID:O8HMe09p
ドラえもんがイイな(´・ェ・`)

558 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 20:56:35 ID:SFvd0dZg
グレゴリー・ベイトソンは、サーモスタットにさえ、「精神」を認めてるんだよね。

自律的システムか否かが判断基準なら、その方が一貫性ある態度だと思える。

559 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 21:18:32 ID:SFvd0dZg
まぁ、確かにどーでもいいことだ。

心を持つロボットより、人間クローンの方が早くできるだろう。



560 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 00:13:18 ID:F61GuLbn
逆に聞きたいんだが、「生き物」はドコらへんから心があるんだ?
大腸菌とかも心があるのか?
サーモを引き合いに出してる時点で大腸菌にも心があると>>548は思ってるんだよな。


後、サーモが「お兄ちゃん、あたしが暖めてあげるね」とか言ってたら萌えるヤツいんじゃね?

561 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 00:25:22 ID:uG31uk5p
>>560

525が自律的システムとかホメオタシスとか言うから
548が原始的な自律システムのサーモを引き合いに出してるんだろ。
で、こんなのには心感じないでしょというニュアンスじゃねーかよ。

読解力ねーな。

562 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 10:21:46 ID:TsLe4iyU
>>560
人間だって心なんて無い、あると思ってるだけ。
それじゃ生き物はどこから心があると思ってるんだ?と言われたらやっぱり人間からだろう。

563 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 11:39:06 ID:REG8Wtmm
機械屋とプログラマと生物屋と哲学屋でそれぞれ違った答えになるだろう問題で
うだうだやってっても解はでないだろう。
オタの俺としては心はなんにでもあると思ってるけどな
そう、道に転がる石ころも心を持ってるのだ

564 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 11:52:42 ID:TsLe4iyU
それじゃあ毎日石を踏まないように気をつけて歩くのか?すごいな。

565 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 12:29:42 ID:REG8Wtmm
心を持ってようがかまわず踏んづけますがなにか?

566 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 12:31:57 ID:REG8Wtmm
さらにいうと、俺の心はいつも誰かに踏みにじられてます。

567 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 14:31:31 ID:TsLe4iyU
そして更に人生も石ころのように転がり続けるのかお

568 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 14:58:52 ID:6J30Yl8B
それなんて哲学?


569 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 17:17:52 ID:REG8Wtmm
俺哲学、だめなやつは何をやってもだめの法則
心があろうがなかろうがダメなやつはダメ
俺様のことだよ、もう転がる先もない・・・どん底だ・・・死のう・・・

570 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 20:38:49 ID:S4Tt6FNz
そうさ、俺達は運命の奴隷

571 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 00:17:46 ID:mFSYr2rs
人は踊り疲れた人形、ネジの途切れた夢は何処へ向かって行く

572 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 12:42:00 ID:cIhI8xBT
理系はバカばっかり

【意味】皇位継承会議の議長はロボット博士【不明】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1131455769/

573 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 13:17:55 ID:++Rml+74
理系は科学バカだが文系は本物のバカ

574 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 15:52:02 ID:pYgaNDPj
ひとくくりにして馬鹿と言い放つ行為が
利口とは思えない

575 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 16:12:45 ID:++Rml+74
わ〜ん!バカってゆーやつがバカなんだ〜!

576 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 16:37:56 ID:Gyv2zCnk
既出かもだが動作を学習させるプログラムは組める。
人的な動作が学習されて熟練の域に達するまでの
過程に、「失敗しちゃった」「ちょっとうまく出来たかな」
的な感情もどきを外部に発する事で、擬似的な心を
感じ取ることが可能かも。

577 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 16:39:39 ID:++Rml+74
それは無いな

578 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 16:43:20 ID:Gyv2zCnk
>>577
やっぱないですか(笑
ROMに戻りますです。

579 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:01:11 ID:++Rml+74
いや、せっかくだからもっと書いてってよ

580 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:13:07 ID:rdynpHs1
あのさぁ、心を持つってロボットって
アトムやドラえもん並のものを期待した場合
100年くらいで出来る可能性ってありそう?

581 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:23:03 ID:++Rml+74
十万馬力とか四次元ポケットとか無茶言わなけりゃできんじゃん?

582 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:28:31 ID:rdynpHs1
そうか、ロボットと友達にはなれそうなんだな、
人間の友達作るのが苦手で、
ロボットの友達がほしいなと思ってたので聞いてみた
ありがとん

583 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:30:28 ID:++Rml+74
待て待て、あと100年生きるより友達つくるほうが簡単だって

584 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:44:03 ID:rdynpHs1
そうでもない人もいるんだよ・・・
医学の進歩もあるから115歳なら十分生きてる可能性はあるんだ

585 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 18:14:26 ID:zfQuFYEn
>>584
その時に、ロボットの方が人間を選ぶ可能性も高いぞ。
ロボッ徒「おまいさんとは、お友達になれませんプゲラ!w」


586 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 18:20:56 ID:++Rml+74
それじゃあ今日からこのスレのみんながキミの友達さ!あはははははは

587 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 18:21:58 ID:nN2Vup+0
「おまいさん、待っとくれ」
火花カチカチってか

588 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 18:26:26 ID:rdynpHs1
おまえらひどいな・・・

589 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 22:45:13 ID:V6+DXTGf
>>588
君は何をやっている?
必要は発明の母。
そこまで切実に心を持つロボットを必要としている君こそがそれを開発するんだ!

590 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 23:44:20 ID:QAWPVdGZ
>>585
禿同

>>584の脳神経いじくって、
友達をたくさん作れる人格に治す技術の実現の方が早い



591 :メカ名無しさん:2005/11/12(土) 01:00:51 ID:qdCsqsfL
そのくらいなら神経いじんなくてもプロザックでじゅうぶん

592 :メカ名無しさん:2005/11/12(土) 11:52:45 ID:h32THzyW
>>591
そうですな

593 :メカ名無しさん:2005/11/14(月) 22:17:47 ID:yczhG74S
>>581
今更だが…
十万馬力の方が遙かに簡単だということが理解できない池沼、乙

594 :メカ名無しさん:2005/11/15(火) 09:42:33 ID:E+e21PUq
>>593
小学生サイズの筺体に10万馬力ものパワーを発揮するジェネレータを搭載するのが簡単か?

595 :メカ名無しさん:2005/11/15(火) 10:43:32 ID:+0JGVApH
しかも原子力、一緒に歩いてるだけで被爆しそうだ

596 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 00:15:37 ID:xCTMO10a
アトム並みの頭脳を作るのと
小学生サイズに10万馬力を搭載するのでは
どっちがむずかしいの?

597 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 03:58:54 ID:nSwQmMnc
おいちゃんに現存の10万馬力相当のものを教えてたもれ

598 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 10:55:44 ID:9HIDAR0y
現存じゃないけど戦艦大和が15万馬力くらい。
小学生サイズに10万馬力を搭載するのは未来永劫無理じゃね?(つーか必要あんのか?)


599 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 13:15:54 ID:V23PouQS
>>594-598
手塚御大の原作漫画では10万馬力から100万馬力に大幅パワーアップされます

600 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 14:25:03 ID:MnzL4KdR
誰も原作の話なんか聞いちゃいねぇよ
ひっこめヲタ

601 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 14:38:00 ID:9HIDAR0y
100万馬力つうとだいたい74万KWだから発電所クラスやね

602 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 18:18:00 ID:ZRnZnyyL
できるだろ、そんくれー
ミサイル防衛にレーザー使えるようになる頃にはよう
未来永劫無理、なんてのはよくいる爺いの言い草だなw

603 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 18:50:59 ID:9HIDAR0y
では、お若いの後はまかせたぞフガフガ…

604 :メカ名無しさん:2005/11/17(木) 02:24:22 ID:ViTbgEFF
まぁ、単にダウンサイジングする方が簡単な気がするな。

ロボットに心を持たせる技術なんて、
基礎的方法論すら確立されてないだろ。(コンセンサスのあるものとしては)
つーか、そもそも、ロボットが心を持つとはどーいうことかすら
コンセンサスはできていない現状。


605 :火消しの田中:2005/11/17(木) 03:27:04 ID:X0t9DSBw
人間の頭ってB(バイト)に置き換えたらどれ位なんですか?

606 :メカ名無しさん:2005/11/17(木) 04:42:23 ID:ip7mtiNw
>>605
5000京TB以上だとかって聞く。
まぁ早い話が、だれも脳の100%を使ってない上に、どのくらいつかってるかも分からないから
実際にどれだけか?なんて知る術もないわけで、

607 ::2005/11/17(木) 05:01:47 ID:X0t9DSBw
心=感情の事?
心=判断して行動できる事?
感情の方だと例え完成しても判断が難しいと思うな〜

608 :火消しの田中:2005/11/17(木) 05:11:28 ID:X0t9DSBw
心=感情の事かな
でも例え完成しても判断難しそう

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